Dubbelinterview Koen Geens en Peter D'Hondt

op 18 juli 2015 20:56 Het Laatste Nieuws


Koen Geens is de minister van Justitie van wie iedereen "eindelijk" grote veranderingen verwacht, na veel mislukte pogingen door zijn voorgangers. "Eigenlijk heb ik compassie met hem", zegt Peter D'Hondt, al meer dan 20 jaar de geduchte politierechter van Dendermonde.

Na veel vijven en zessen kunnen we politierechter Peter D'Hondt en minister Koen Geens (CD&V) eindelijk samenbrengen in Maldegem, waar de excellentie in de late namiddag komt speechen over de hervorming van Justitie voor de CD&V-senioren van Meetjesland. Het wordt een sober interview in de raadzaal van het gemeentehuis, bij een kop koffie, een pakje Cent Wafers van Lu en een fles plat water voor de alom gevreesde politierechter.

Hoe goed kennen jullie elkaar?

Geens: "We kennen elkaars familie. De kozijn van Peter, Hans D'Hondt, was kabinetschef (van de afgetreden premier Yves Leterme, red.) toen ik het was (van Vlaams minister-president Kris Peeters, red.). En Hans was voorzitter van de FOD Financiën toen ik minister van Financiën was. En verder in het verleden: de moeder van Peter (Paula D'Hondt, red.) was minister toen mijn schoonvader (Jos Dupré, red.) dat ook was. We hebben dus wat raakpunten, maar we hebben nog nooit met elkaar gesproken of elkaar ontmoet."

Wat vinden jullie van elkaar?

Geens: "Ik vorm me niet graag een mening over mensen die ik niet echt ken. Ik stel voortdurend vast dat men dat wel doet met mij, en soms stoort me dat ... een beetje. Mijn oordeel over meneer D'Hondt baseer ik op interviews in de media, waarin hij naar voren komt als een jurist met een duidelijke mening en die ook vertolkt. Ik doe dat meestal ook en kan daar dus mee leven."

D'Hondt: (glimlacht tevreden) "Dat is een goede benadering van mijn persoon. Zelf voel ik vooral compassie met de minister van Justitie. Ik buig minzaam voor politici die die functie nog wíllen opnemen. Justitie wordt immers al twééhonderd jaar verwaarloosd. Als gezagsdepartement heeft het de jongste decennia nóg meer moeten inboeten op het vlak van budget en prestige. Iedereen wil tegenwoordig het beste van Justitie aan de laagste prijs. Dat gaat niet, want Justitie is niet kwantificeerbaar in geld. Hoe afschuwelijk het ook mag klinken en het is schandelijk dat ik het moet zeggen, maar dankzij Marc Dutroux is duidelijk geworden hoe verschrikkelijk fout het gelopen was... Anders hadden we het misschien nóg niet gezien."

Geens: (trekt grotere ogen dan normaal, spreekt als manager) "Zeggen dat Justitie al 200 jaar is verwaarloosd, is overdreven. Het was een 'sterk product' in de 19de eeuw, toen ons land naadloos in de sporen trad van het beste uit het Franse tijdperk: onze administratieve en gerechtelijke structuur én onze basisrechten werden toen gemaakt. België had toen wel respect voor Justitie. Dat zie je aan de gerechtelijke tempels en gevangenissen uit die tijd, zoals het Poelaertpaleis in Brussel, die nu nog rechtstaan."

Wanneer is het dan fout gelopen?

Geens: "Na de Tweede Wereldoorlog. We hadden rechtszekerheid en een goed wettenarsenaal en dachten dat op gerechtelijk vlak alles verworven was. Politici richtten toen al hun pijlen op de sociale zekerheid en hadden veel minder aandacht voor Justitie. In 1996 zijn we dan pijnlijk ontwaakt uit de doornroosjesslaap. En dan verwachten dat met een beperkt budget in 20 jaar tijd alles rechtgetrokken kan worden wat gedurende 50 jaar verkeerd liep, is fout."

"Mijn Nederlandse collega vraagt me soms (imiteert Hollands accent): 'Hoeveel gevangenen hebt u?.' '11.000', zeg ik dan. Hij: 'Ik 8.000. En uw budget daarvoor?' Ik: '617 miljoen.' Hij: '2,3 miljard.' Voor zijn parketten en zetelende rechters alleen heeft hij 1,9 miljard. Voor het parket én de rechters samen heb ik 1 miljard. Als we die cijfers vergelijken, dan doen we het zo slecht nog niet."

De politierechter draait op z'n stoel.

D'Hondt: "Onze Justitie laat dan ook verschrikkelijk veel geld liggen. Dat is in 2014 nog gebleken uit een audit van het Rekenhof over de inning van de penale boeten. Die doorlichting was ronduit vernietigend voor de beleidsverantwoordelijken bij Justitie. Slechts 14% van alle boetes die uitgesproken werden door de correctionele rechtbanken, wordt effectief geïnd. Bij politierechtbanken is dat iets hoger: 20%. U hoort het goed: 80% wordt niét geïnd, táchtig procent! Zo gaan er dus jaarlijks ettelijke miljoenen euro verloren voor de schatkist. Dat geld zouden we anders wel bijzonder goed kunnen gebruiken bij Justitie."

Geens: (knikt) "Die studie is mij bekend en ik begrijp de frustratie bij de magistraten. Dit moet inderdaad veranderen. We zoeken nu echt naar de beste manier om de boetes vlot te innen. Ik ben uitermate gemotiveerd om dat te doen. Dat gaat jaarlijks over 628 miljoen euro aan eigen inkomsten waarvan het merendeel penale boetes zijn. Daarnaast laten we een groot deel door onze vingers glippen. Het ongemakkelijke is wel dat Justitie dat bedrag samen met Financiën moet binnenhalen, maar er zelf het profijt niet van heeft. Die opbrengsten gaan naar de algemene schatkist."

D'Hondt: (fel) "Welke overheid die opbrengsten precies incasseert, is voor mij een marginaal detail. Het belangrijkste is dát ze eindelijk volledig geïnd worden. Het zal volgens het Rekenhof maar lukken als er daarvoor één verantwoordelijke wordt aangeduid."

"Voor een rechter die door het opleggen van straffen en boetes het gedrag van mensen wil verbeteren, is niets zo ondermijnend als vonnissen of arresten die in de praktijk niet worden uitgevoerd. Dat zorgt voor een ongeoorloofd verschil tussen mensen die wél en zij die niét willen betalen. Nog erger: de 'broekvagers' (bij politierechtbanken zijn dat volgens D'Hondt de ware 'verkeerscriminelen', red.) worden finaal met rust gelaten en kunnen herbeginnen. Dat kunnen we echt niet maken in een land dat nog altijd zeer slecht scoort op het vlak van verkeersveiligheid. In België vallen nog altijd 730 verkeersdoden per jaar en kosten alle ongevallen samen ons jaarlijks 6,8 miljard euro, of 18 miljoen euro per dag. Nog eentje uit die audit? In 1999 heeft het de toenmalige minister van Justitie bestaan opdracht te geven om de vervangende gevangenisstraffen niet meer uit te voeren. Dat was nu net hét ultieme middel om hardleersen te dwingen toch hun boete te betalen."

Geens: "Ik deel je mening. Ik doe echter niet graag aan nestbevuiling. (de minister is op zijn hoede om ook maar te suggereren dat het bij zijn administratie of een van zijn voorgangers fout gelopen zou zijn, red.) Wat in het verleden misgelopen is, is een collectieve verantwoordelijkheid. Het is soms schrijnend geweest, dat klopt, maar de toekomst is nu veel belangrijker."

"Op het vlak van budgettering is Justitie het tegendeel van een schoolvoorbeeld. Neem nu de gerechtskosten. Nu ik een plan heb om eindelijk alle openstaande facturen te vereffenen, worden er vanuit de griffies overal te lande plots voor tientallen miljoenen facturen met de post naar Brussel gestuurd. Kosten waar we geen weet van hadden, want niemand had die ooit gemeld. Nu is er een meldingsplicht voor álle kosten zodat we tenminste weten hoe we onze begroting moeten opstellen. De gerechtskosten en werkingskosten bedragen immers 140 miljoen euro per jaar. Dat is bijna een tiende van ons budget."

D'Hondt: "Wij, magistraten, zijn de eersten om u te helpen meer geld binnen te rijven, maar de mensen moeten ook beseffen dat Justitie er eigenlijk niet is om geld te genereren. Op veiligheid staat nu eenmaal geen prijs. En het zal altijd moeilijk blijven om Justitie te begroten. In Dendermonde vraag ik als politierechter voor toxicomanen altijd medische onderzoeken naar hun lichamelijke geschiktheid om nog met de auto te rijden. Dat kost geld. In pakweg Kortrijk worden er véél minder van dergelijke onderzoeken aangevraagd, terwijl er daar statistisch gezien evenveel verslaafden met een autootje rondtuffen. Doen ze daar dan minder onderzoek omwille van budgettaire redenen? Dat is dan een aanslag op de veiligheid van de weggebruikers aldaar, sorry."

Geens: "Ik wil meer budget en respecteer uiteraard de onafhankelijkheid van rechters. Er is nu nog een ongelijkheid in de aanpak van onze rechtbanken, maar die marge zal in de toekomst ongetwijfeld nauwer moeten worden, onder Europese druk. Voor wie geflitst wordt, verwacht men ook overal een gelijke behandeling. Het zijn de rechtzoekenden zelf die de ongelijkheid blootleggen en aanklagen."

D'Hondt: "Te veel kennis bij rechtsonderhorigen kan ook leiden tot gevaarlijke berekeningen: 'Als ik dat doe, zal ik zo veel moeten betalen.' Ik ben er geen voorstander van dat rechters zou worden opgelegd voor dezelfde overtreding overal hetzelfde tarief te geven. Dat brengt me tot de parabel van het vette varken, dat niet weet dat een mager honger heeft. Rijgedrag mag niet afkoopbaar zijn. Rechters moeten gepast en creatief kunnen straffen. Iedereen gelijk, oké, al bestaat de ware gelijkheid vaak in de ongelijke behandeling van ongelijke toestanden."

Nog een stokpaardje van politierechter D'Hondt is de lamentabele toestand van het centrale strafregister. Al 20 jaar klaagt hij hierover steen en been, omdat dit voor een magistraat het enige objectieve instrument is om na te trekken wat de gerechtelijke antecedenten zijn van een beklaagde en of hij al dan niet recidivist is. Wanneer zal dat register nu eindelijk deugen?

Geens: "Die termijnen verlaten altijd, maar 'men' heeft me nu gezegd dat het centrale strafregister tegen 2017 compleet zal zijn."

D'Hondt: "2017 pas? Mevrouw Turtelboom had aangekondigd dat het al begin 2014 in orde zou zijn."

Geens: (valt zijn voorganger niet af) "Ik heb nu een speciaal project met contracten voor bepaalde duur gevraagd."

Hoeveel mensen werken er op het strafregister?

Geens: "Dat zou ik eens moeten vragen."

D'Hondt: (licht sarcastisch) "Ik denk dat het er nu 8 zijn, die de vele duizenden vonnissen en arresten vanuit het hele land per veroordeelde nog manueel moeten inbrengen. Vroeger werkten er slechts 3 mensen op die dienst, maar na een kritisch artikel in 2006 kwamen er op slag 5 bij."

"Maar noteer: je hebt een primeur. Het is de eerste keer dat een minister van Justitie erkent dat er wel degelijk een probleem is met het strafregister. Ik ben bijzonder verheugd. De voorgangers van minister Geens troostten zich met de gedachte dat ze bij het strafregister nooit te laat waren, omdat het nergens in de wet stond binnen welke termijn het vonnis van een veroordeelde ingetekend moest worden. Dat vond ik cynisch."

Geens: "Het is allemaal wat blijven liggen en we zijn daar erg laat mee, maar we doen nu ons best."

Hoe belangrijk is verkeersrecht voor u, meneer de minister?

Geens: "Het houdt me echt bezig, want het is die sector van het strafrecht waarmee de meeste mensen in aanraking komen. En het wordt écht gevoelig als het over ongevallen gaat. Er moet nog veel vooruitgang worden geboekt, want hoe minder verkeersslachtoffers, hoe geciviliseerder we zullen zijn."

"Misschien hebben we echt wel het rijbewijs met punten nodig om ons gedrag te verbeteren. Ik ben er alleszins voor, ook al moet dit systeem eerder educatief dan louter bestraffend zijn. De beste straffen zijn nog altijd de leerstraffen."

D'Hondt: (op dreef) "Leerstraffen, akkoord, maar we mogen ook niet ziende blind zijn. Onze mentaliteit in het verkeer blijft slecht. Belgen hebben altijd een grenzeloze tolerantie gehad tegenover verkeersdelicten. Tot ze zelf of hun eigen kinderen getroffen worden door een verkeerscrimineel, natuurlijk. Dan zijn ze selectief verontwaardigd. Ferm straffen is de enige remedie. Wanneer gaan we nu eindelijk eens inzien dat door een rood licht rijden een écht misdrijf is, met in veel gevallen een dodelijke afloop. En is het normaal dat het feit dat een junkie of een zatlap met 130 km/u door een bebouwde kom raast nog altijd beschouwd wordt als een ónopzettelijk misdrijf?! Het verkeer is één van de weinige plaatsen waar je niet kunt kiezen wie je tegenkomt. Daarom moet het afdwingen van het naleven van de regels veel strenger zijn in het verkeersrecht dan in andere domeinen van de rechtspraak. Het leven van onschuldige slachtoffers hangt ervan af."

Geens: (knikt instemmend) "Correct. Ik heb heel veel mededogen met ouders en familieleden van onschuldige dodelijke of bijna dodelijke verkeersslachtoffers. Het is een overlijden of lijden dat je erg moeilijk of zelfs helemaal niet leert aanvaarden."

Wat wilt u eraan doen?

Geens:

"Na het Europees onderzoek daarover, het rijbewijs met punten invoeren, meer pv's van snelheidsovertredingen verwerken..."

D'Hondt: "Studies hebben uitgewezen dat het rijbewijs met punten, in de short run, het aantal ongevallen met 20% kan verminderen. Op jaarbasis zouden in België dus 140 verkeersdoden minder vallen. Maar het is voor de politiek blijkbaar bijzonder moeilijk om mensen ervan te overtuigen dat ogenschijnlijk onaangename maatregelen toch goed voor hen zijn. In 22 van de 28 Europese landen bestaat het rijbewijs met punten al. Nogal pretentieus dat ons land dat niét heeft, temeer omdat België helemaal bovenaan blinkt op de droevige lijst van verkeersdoden."

Geens: "Helemaal akkoord, al is het aantal verkeersdoden de jongste 10 jaar met de helft gedaald. Het rijbewijs met punten ligt bij een aantal politici niet zo gemakkelijk. Ze vinden het te streng."

Rijdt u graag met de auto?

Geens: "Ik rij niet graag en zeker niet graag veel. Nu heb ik twee uitstekende chauffeurs. Ik voel me zeer veilig bij hen, want als we ergens stoppen, weet ik nooit waar we zijn. Dat zegt alles. Auto's zeggen me niet veel. Privé heb ik een DS3'tje en het is meestal mijn vrouw die rijdt. Mijn dienstauto is een DS5 van Citroën. Het verkeer verdrukt elke dag dramatisch en de onvoorspelbaarheid is nog toegenomen."

D'Hondt: "Ik heb geen chauffeur, natuurlijk. Ik rij niet meer graag, want ik zie overal rampscenario's en moet al rijdend altijd denken aan gruwelijke dodelijke ongevallen die ik op de rechtbank behandeld heb. Ik sta ermee op en ik ga ermee slapen. Erg vervelend."

Welke plaats krijgt het verkeersrecht in uw strafrechtelijk beleid?

Geens: "Een belangrijke plaats, want er is geen enkel ander domein waarbij zo veel mensen betrokken zijn. Verkeersrecht is echter niet de sector die de publieke opinie het meest beroert. Ik ervaar dat mensen meer belang hechten aan financieel-fiscaal recht, de strijd tegen groot banditisme, drugs, de strafuitvoering en het gevangenisbeleid."

D'Hondt: "Ik moet u nu toch tegenspreken. Een studie uit 1996, in opdracht van Binnenlandse Zaken, wijst uit dat mensen zich het meest zorgen maken over de dreiging die van het verkeer uitgaat. Hun onveiligheidsgevoel wordt meer bepaald door het verkeer dan door pakweg diefstallen."

Geens: "Als u het zegt..."

Zouden jullie elkaars job willen doen?

Geens: "Ik denk wel dat ik magistraat zou kunnen worden. Ik zou eens stage willen doen op een rechtbank met veel menselijke problemen. Misschien zou ik daarna wel op een familierechtbank gaan werken maar ook op koophandel en in Cassatie... Fiscaal rechter zou ik echter niet meer willen worden. Dat gaat soms ook over luxeproblemen. Ik wil iets nieuws."

D'Hondt: "Ik kom uit een politiek nest en weet wat het ministerschap vraagt van een mens. Een politicus staat 's morgens op en weet nooit wat er tegen 's avonds gebeurd zal zijn. Die onzekerheid zou me té onrustig maken. Hedendaagse politici moeten ook altijd meedrijven op de golven van het wispelturige electoraat. Als er vandaag een groepje mensen de coloradokever plots erg belangrijk gaat vinden, dan zullen er morgen gegarandeerd door één of andere politieke partij nieuwe regels worden aangekondigd ten voordele van die coloradokever. Dat soort steekvlampolitiek is niet aan mij besteed. Dank u."

Zomer is voor mij...

GEENS: "Dit jaar is dat samen met mijn vrouw naar Scandinavië op reis gaan, veel lezen en een beetje schrijven. Zomer is voor mij de mogelijkheid om eens helemaal los te laten en mijn geest te laten dwalen. Ik kan gedurende 14 dagen toch wat leegte verdragen. Dat doet deugd, maar langer hoeft niet. Om mijn geweten te sussen, heb ik altijd wel mijn boekentas bij. Met dossiers en vakliteratuur, want je weet maar nooit."

D'HONDT: "Ik heb bijzonder veel moeite om mijn werk los te laten. Ik heb altijd werk bij, ook op vakantie in Italië."

Welke boeken lezen jullie?

GEENS: "Ik wil nu eens helemaal het boek 'Why nations fail' lezen. Waarom staten falen, ik wil het weten."

D'HONDT: "Ik lees zeker 'Soumission' ('Onderworpen', politieke fictie over moslims die na 2022 de macht grijpen in Frankrijk) van de zeer opmerkelijke Franse schrijver Michel Houellebecq."

GEENS: "Ha, die heb ik al gelezen. Al valt Houellebecq, doorgaans effenaf briljant, met dit boek een beetje tegen."

TEKST JOSÉ MASSCHELIN