Eén jaar na de aanslagen van 22 maart voelen verschillende overlevenden zich door de overheid in de steek gelaten. Dat zit Jan Jambon en Koen Geens hoog. 'Ja, we hadden sneller iets moeten doen voor de slachtoffers.'

Van onze redacteurs Marjan Justaert

Peter De Lobel

Foto's Dieter Telemans

BRUSSELHet greep ook de ministers van Justitie en van Binnenlandse Zaken naar de keel, de getuigenis van Karen Northshield in deze krant (DS 18 maart). In Zaventem werd de jonge vrouw door de terroristen voor het leven verminkt, vandaag voelt ze zich aan haar lot overgelaten door de Belgische overheid en de verzekeraar van de luchthaven. Ook andere slachtoffers getuigden de voorbije dagen over een gebrek aan erkenning.

Hebben jullie veel contact gehad met slachtoffers?

Jambon: 'Er is een aantal keren contact geweest, maar misschien niet vaak genoeg. Na de cri de coeur in de parlementaire onderzoekscommissie 22/3 is het wel structureel aangepakt. Toch hadden we dat als regering vroeger mogen doen. Achteraf gezien.'

Geens: 'Ik en mijn dienst (Fonds voor Hulp aan Slachtoffers van Opzettelijke Gewelddaden, red.) hebben veel slachtoffers gehoord en gezien, maar we zaten daar met een probleem. Zeker in het begin kón het gewoonweg niet. Uit vorige ervaringen - zoals bij de gasexplosie in Gellingen - hadden de diensten, in mijn geval het parket, geleerd dat het niet goed was dat politici zelf veel initiatief nemen. Toen de eerste slachtoffers begraven werden, bloedde mijn hart. Ik vond dat ik daar moest zijn. Maar het was duidelijk de bedoeling dat politici daar niet aanwezig waren. Geleidelijk aan merk je wel dat er bij die slachtoffers een gevoel ontstaat van: hey, wij bestaan ook nog! Maar het is pas als zij er klaar voor zijn, dat het kan. Als je nog maar de indruk zou geven dat je komt recupereren, loopt het mis.'

Jambon: 'Helemaal mee eens. Vanuit menselijk oogpunt wil je íéts doen, maar het onderzoek is natuurlijk ook belangrijk. Er ís geen goeie positie op zo'n moment. Maar dat zijn natuurlijk toestanden die voor de slachtoffers moeilijk begrijpbaar zijn. Ik denk ook niet dat we meer hadden kúnnen doen, wel dat het sneller had gemoeten. Toen we hen een paar weken geleden ontvingen, heb ik nadien wel wat gewetensonderzoek gedaan, ja. En ik denk dat we sneller hadden moeten overgaan tot ­geïndividualiseerde begeleiding voor die mensen.'

U had ook sneller druk kunnen zetten op de verzekeraars.

Geens: 'Men heeft veel kritiek op de verzekeraars, die zijn een beetje traag. Maar er zijn bijna geen landen waar terrorisme verzekerd is. In België is dat wél het geval. Dat is schitterend, én tegelijk een handicap. Dat de objectieve aansprakelijkheid van de MIVB en Brussels Airport verzekerd is als er een terroristische aanslag gebeurt, dat is redelijk spectaculair, hoor. In het andere geval móét de overheid werken, zoals in Frankrijk. Maar bij ons gaat het dus anders. Het “Fonds” geeft noodhulp, maar komt pas financieel tussen als niemand anders betaalt. Ik heb nu geleerd dat het Fonds beter zou voorschieten en in regres terugvorderen via de verzekeraars.'

In onze krant deed de Belgisch-Amerikaanse Karen Northshield dit weekend haar verhaal. Hoe leest u zoiets als mens, als verantwoordelijke minister?

Jambon:(knikt) 'Ik denk dat dat ... bij iedereen hetzelfde zal doen, zo'n verhaal. Alleen verwacht men van ons soms dingen die we niet kúnnen inlossen. Als het parket “njet” zegt, kunnen de verwachtingen van dat meisje - en ik begrijp dat - van een andere orde zijn dan op dat moment mogelijk is. Dat is een heel lastige situatie.'

Geens: 'Het moeilijke is ... (wikt zijn woorden) Ik zou heel ongelukkig zijn mocht men eraan twijfelen dat we er niet alles aan zouden doen om er binnen de week te staan als ze ons bezoek zou vragen. Hetzelfde geldt voor de begrafenissen. Als die voor politici toegankelijk waren geweest, dan waren we daar met velen naartoe gegaan.'

Jambon: 'Dat was misschien ook niet goed geweest.'

Geens: 'Nee, helemaal niet. Maar de vraag is altijd opnieuw: wat bedoelt men met in de steek laten? Want zelfs als je totale empathie toont, heb je de mensen nog niet noodzakelijk geholpen. In Frankrijk hebben ze onmiddellijk na de terreuraanslagen een staatssecretaris aangesteld - misschien is dat ook bij ons verantwoord in zo'n omstandigheden.'

Karen en haar vader zitten nog met een andere belangrijke vraag: wat nadien? Wie betaalt de rest van haar leven?

Geens: 'Het statuut voor terreurslachtoffers. Daardoor zal de medische hulp die ze de rest van hun leven nodig hebben, gedekt zijn. En ze krijgen ook een pensioen als terreurslachtoffer. Die tekst van Maggie De Block (Open VLD) en Steven Vandeput (N-VA) is klaar, maar het parlement heeft de bespreking uitgesteld tot de aanbevelingen en conclusies van de commissie 22/3 er zijn. Het was mooi geweest als het statuut er al was, maar het is nu niet zo.'

De terreurslachtoffers krijgen een gelijkaardig statuut als oorlogsslachtoffers. Zijn we in oorlog? Mensen van uw partij, minister Jambon, hebben dat het voorbije jaar een paar keer gezegd.

Jambon: 'Het antwoord is genuanceerd. Juridisch zijn we geen natie in oorlog, niet volgens de internationale definitie van oorlog in de Conventie van Genève. Maar we zitten wel met een tegenstrever, een groep die zich als staat gevestigd heeft, en die als doel heeft om het maatschappijmodel waar wij voor staan, te doen verdwijnen. Men wil ons van de kaart geven. Het gaat dus toch om een vijand die ons belaagt in ons wezen.'

En die terreur gebruikt. Kunnen wij daar tegenop, met onze ­democratische rechtsstaat?

Jambon: 'De democratie is volgens mij sterk genoeg om dergelijke dingen aan te kunnen. Maar we moeten ervoor opletten dat we in de strijd tegen een groep die onze democratie wil opheffen, niet net de agenda van die tegenstrever uitvoeren door zélf onze democratische basiswaarden in vraag te stellen. Vrijheid van meningsuiting, vrijheid van vereniging, vrijheid van drukpers … - vrijheden die allemaal samen het wezen van het democratisch bestel uitmaken. Als we die knopjes allemaal gaan uitschakelen, dan zijn we de agenda van de vijand aan het uitvoeren. We moeten er héél goed over waken dat dat niet gebeurt. Veiligheidsbeleid is altijd een beleid van evenwichten. En tussen de uitersten liggen 50.000 tinten grijs. Dat is een extreem moeilijk debat.'

Daarin hebt u mekaar gevonden?

Geens: 'Ik denk niet dat we mekaar daar ooit níét in gevonden hebben, maar ik denk wel dat partijen soms anders communiceren dan wat de regering als evenwicht heeft gevonden. Vrijheid is waardeloos zonder veiligheid, en veiligheid is waardeloos zonder vrijheid. Dat weet elke mens met gezond verstand.'

'Ik zal uw volgende vraag voor zijn: ik ga niet verstoppen dat ik het moeilijk had toen we het debat over de noodtoestand kregen - onmiddellijk nadat we mijn wet gestemd hadden die de vrijheid van meningsuiting correct inperkt in het licht van terreur (de derde Terro-wet van 3 augustus 2016, die hate speech strafbaar maakt, ook als er geen onmiddellijk risico op een aanslag is, red.). En het debat over de verdere inperking van de vrijheid van meningsuiting. Maar Jan heeft zich daar niet in gemengd, dus ik kan hem op dat vlak niets verwijten. Ik heb mijn partij ook niet onder controle.'

En u hebt geen plannen om die veiligheidsvoorstellen van uw partij naar de regeringstafel te brengen, minister Jambon?

Jambon: 'Ja, maar ik zal dat wel zelf bepalen, hé. Het is logisch dat partijen hun partijprogramma naar de regeringstafel brengen als de tijd rijp is.'

Gedwongen huwelijk

Onmiddellijk na de aanslagen traden Jambon en Geens als duo op in de communicatie. Mensen verwachten dat politici er staan op zo'n moment. Ook omdat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zich niet kunnen veroorloven om dán een uitschuiver te maken, zeggen beiden. De woorden kwamen vanzelf, bij elk in hun eigen register. 'Normaal denk je als politicus twee keer na over je communicatie, maar op zo'n moment neemt je intuïtie het over', zegt Jambon. 'Wij zijn ook gewoon mensen, wij voelen hetzelfde als de burger op dat moment.'

Geens: 'We wilden het signaal geven dat dit niet ging over politiek maar over de nationale veiligheid, het nationale belang. We wilden dat samen, rustig, proberen te verdedigen. Dat geldt voor mij, maar ik denk dat ik ook voor Jan spreek. (Die knikt.) Noem het een geslaagd gedwongen huwelijk.'

Al snel kwam de boodschap dat iedereen het best de draad weer zou oppikken, we mochten ons niet laten doen door de terreur. Maar hébben we ons niet al aangepast? Terreur is een standaard geworden in de wetgeving, overal controles en militairen in de straat lijken het 'nieuwe normaal'.

Jambon: 'We hebben vandaag meer besef van een veiligheidscultuur dan pakweg twee, drie jaar geleden. Ik vind dat een goede zaak. Het is geen wetenschappelijk onderzoek, maar als ik nu mijn mailbox even als barometer neem: ik krijg méér mails van mensen die klagen dat ergens veel volk was en ze níét gecontroleerd werden, dan van mensen die vonden dat de controle ergens te scherp was. Hebben we vrijheden opgegeven? Neen. Als we tegen iemand zeggen “doe uw rugzak eens open”, dan tasten we daar niet één vrijheid mee aan. Behalve de lockdown van Brussel hebben we ook weinig tot niets afgelast. En ik blijf het zeggen: in identiek dezelfde omstandigheden zou ik hetzelfde beslist hebben.'

'Bij de bevolking mag trouwens een gewenning optreden, het is echt niet nodig dat je dag in dag uit op de tippen van je tenen loopt - integendeel. Liever niet. Maar dat geldt niet voor de veiligheidsdiensten. Nu, er gebeurt voldoende - dit weekend nog Frankrijk - om hen scherp te houden.'

Zullen we ooit uit dreigings­niveau 3 raken?

Jambon: 'Als jullie mij niet vragen wanneer, dan zeg ik “ja”. Daar ben ik zeker van. Absoluut. Maar nu niet.'

Geens: Ik ben het eens met Jan als hij zegt dat we geen vrijheden hebben opgegeven. Anders zou ik geen minister van Justitie meer zijn, dan was ik weg. Maar we hebben wel onze onschuld verloren. Jan en ik zijn oud genoeg om de Bende van Nijvel en het CCC meegemaakt te hebben, dat is dertig jaar geleden, dat was uit ons collectieve geheugen gewist. Daarom is dit ook, voor wie niet meer zo jong is, eigenlijk niet zo dramatisch als het lijkt. Je mag het niet overschatten. Ik zag deze week premier Charles Michel van “de 16” naar de Lambermont wandelen. Wel, ik heb Wilfried Martens nooit anders van de 16 naar de Lambermont weten wandelen dan met vier lijfwachten rond zich. We zijn onze onschuld dus opnieuw verloren.'

Voelt u zich eigenlijk veilig?

Jambon: 'Tijdens de ramadan hebben wij een echte bedreiging gehad, we kregen bodyguards. (Geens knikt) Maar ik kan niet zeggen dat ik me onveilig heb gevoeld. We vonden het allebei onnodig. Het is anders als het om je gezin gaat. Dat heb ik gelukkig nog niet meegemaakt. Maar angst? Geen last van.'

De aanslagen brengen ook grote uitdagingen mee rond samenleven. U reikt beiden de gematigde moslims de hand. Tegelijkertijd zien we in de commissie 22/3 tijdens de getuigenis van de directeur van de Grote Moskee dat het water nog diep is.

Jambon: 'Klopt. Er is uiteraard nog veel werk aan de winkel. Wie het omgekeerde beweert, kent er niets van. Repressie is tamelijk eenvoudig, maar preventie of de “harten terugwinnen”, dat is een werk van lange adem. Daarom vind ik het rapport van het Ocad over het salafisme zo alarmerend. Daarin staat dat de grenzen tussen het politieke salafisme, het religieuze salafisme en het gewelddadige jihadisme vervagen. Dat het één pot nat wordt.'

'We hebben alle diensten gevraagd een actieplan op te stellen. Dat zal op de volgende Nationale Veiligheidsraad besproken worden. De discussie over de Grote Moskee kadert daarin. Ik denk niet dat het nuttig is om nu een ad-hocmaat­regel te nemen rond de Grote Moskee. We moeten het salafisme in het algemeen, als eventuele bedreiging, in kaart brengen en aanpakken.'

Als de Grote Moskee morgen wordt gesloten, dan duikt het wahabisme/salafisme toch ­gewoon elders op?

Geens: 'De Staatsveiligheid doet haar uiterste best. Volgend op de circulaires over haatpredikers en foreign en homegrown terrorist fighters werken we ook aan een derde rondzendbrief om het radicalisme in moskeeën aan te pakken. Maar doordat er zoveel niet-erkende zijn, is het een heel groot landschap. Er zijn moskeeën in garages, er bestaat van alles. Ik zeg niet dat alle moskeeën erkend moeten worden, maar ik denk wel dat we naar een systeem moeten waarin we mensen zo veel mogelijk kanaliseren naar erkende moskeeën en imams.'

Jambon: 'Koen, ik wil niet op het domein van de Staatsveiligheid komen, want dat is het jouwe, maar het is niet omdat een moskee erkend is en een andere niet, dat we ons alleen daarop moeten focussen.'

Geens: 'Ja, maar hoe groter de fraude is, hoe moeilijker het bestrijden van de fraude. Wat de financiering betreft, is dat hetzelfde. We zullen de stromen controleren, maar dat is zowat het moeilijkste dat er is. Je kunt de erkenning volstrekt afhankelijk maken van totale transparantie. Maar hoe ga je verhinderen dat niet-erkende moskeeën financiering uit de hand krijgen, in een envelopje?'

U hebt lang geleden al programma's opgezet voor contrapropaganda op het internet. Werken die? Het beeld dat in de commissie 22/3 naar voren komt, is pessimistisch: deradicaliseren is haast niet mogelijk.

Jambon: 'Het is inderdaad bijna onmogelijk om van een terugkeerder weer een gewone, geciviliseerde burger te maken. Maar deradicaliseren is ook jongeren die in de sociologische mal voor radicalisering passen, ervan overtuigen om dat niet te doen. Daar geloof ik in. Maar het blijft moeilijk, radicalisme is niet verboden, hé. Je mag ook radicaal democraat zijn. Waar het over gaat, is het gewelddadige extremisme. En daar geloof ik in counter proposals. Vooral vanuit de gemeenschappen, zij hebben de tools: onderwijs, jeugd, werk, sport. De Vlaamse regering is in 2004 begonnen met het verplichte inburgeringstraject, en Franstalig België volgt nu ook. Dat is goed nieuws.'

De 'harten veroveren' klinkt heel anders dan sommige van uw uitspraken het voorbije jaar.

Jambon: 'Op dat vlak ben ik nochtans niet veranderd, hoor. Ik heb altijd gezegd dat we in een wij-zij-verhaal zitten. We hebben een heel grote meerderheid van mensen die het goed menen, inclusief het overgrote deel van de moslimgemeenschap, en anderen die in de uithoek van het extremisme zitten, en die geweld willen gebruiken. Sommigen zeggen dat je niet in “wij-zij” mag denken, ik vind van wel, alleen moeten we goed definiëren wat de “zij” is. Dan mag je man en paard noemen en dat zal ik ook altijd doen.'

Of ze nu dansen of schieten?

Jambon: (zucht) 'Dat hebben we nu toch gehad, hé? Ik wil maar zeggen: je kunt een probleem maar aanpakken, als je het ook goed kunt definiëren. Maar laat het duidelijk zijn dat wat mij betreft de hand altijd uitgestoken is geweest. Koen en ik ontvangen regelmatig mensen uit de moslimgemeenschap.'

Zou het een goeie zaak zijn om een moslimpartij te hebben?

Geens: 'Ik hoop dat er geen komen. Dat zou opnieuw bewijzen dat wij het niet goed gedaan hebben. Eén van mijn overtuigingen is dat het populisme zo versterkt is omdat de traditionele politieke partijen het de voorbije jaren niet zo goed gedaan hebben op dat vlak. En ik ga dat blijven zeggen.'

Jambon: 'Ons aanbod is net een aanbod van integratie. Dus moslims in de politieke partijen? Ja. Maar het liefst in de bestaande. Als we nu moslimpartijen gaan maken, en dan katholieke, protestantse... dan zijn we vertrokken. De moslims hebben hun plaats ín onze gemeenschap, daar gaat het niet over. In het politieke landschap zouden ze dus ook hun plaats moeten vinden. Als mensen de drang hebben om een partij op te richten, kan dat. Ik vind het alleen niet “wijs”, om Kris Peeters te citeren.' (lacht)