'We moeten ons fiscaal en sociaal model aanpassen'

op 27 juli 2013 07:00 Interview in De Tijd

'In het verleden gebruikte men ventielen om te ontsnappen aan de fiscale druk. Die ventielen pakken we nu aan, omdat ze leiden tot ongelijkheid', zegt minister van Financiën Koen Geens. 'Het is gevaarlijk de ventielen dicht te draaien, als de spanning op de banden te groot is', werpt wielerfanaat en Unizo-topman Karel Van Eetvelt op. Samen komen ze tot dezelfde conclusie: 'Het zou beter zijn om de totale druk te laten dalen.'

Unizo-topman Karel Van Eetvelt heeft wat op zijn lever als hij het kabinet-Geens binnenkomt voor dit dubbelinterview. 'De wet op het concurrentievermogen? Die had er zes maand geleden al moeten zijn. De PS probeert het akkoord van eind vorig jaar alsnog af te zwakken, met als argument dat de socialistische vakbond FGTB gecompenseerd moet worden voor het eenheidsstatuut. Terwijl dat de kmo's handenvol geld kost! Zij zijn het die een compensatie verdienen. Dit kan je toch moeilijk een logisch beleid noemen.'

Even later duikt Koen Geens op. Hij ziet er ontspannen uit, ook al kwam hij de voorbije week in het oog van de storm terecht door de nieuwe problemen bij Dexia. Ondanks een drukke week trekt Geens graag tijd uit voor een gesprek over politiek en ondernemers. De minister lijkt er gerust in, nadat hij zopas de monsterboete van 309 procent - die als een rode lap op de ondernemers werkte - aan banden heeft gelegd. Het is het eerste resultaat van een discreet overleg dat Geens achter de schermen heeft opgestart, om de spanningen tussen ondernemers en politiek weg te masseren.

Of het nog goed komt tussen ondernemers en politiek, is nog maar de vraag. Enkele dagen geleden haalde Fernand Huts, topman van Katoen Natie, nog eens uit. 'Vandaag ben je geen ondernemer voor je plezier. Iedereen is bang. Als je de krant openslaat, zie je voortdurend dat initiatief en ondernemerschap aangevallen worden.'

Ondernemers en politiek staan met getrokken messen tegenover elkaar, met ongezouten verklaringen, die gaan van Luc Bertrand tot Jan De Nul en Fernand Huts. Vanwaar die openlijke aversie?
Karel Van Eetvelt: 'Aversie noem ik het niet. Het is ongenoegen, zich misprezen voelen ook. Economisch gaat het niet goed, waardoor veel ondernemingen het moeilijk krijgen. Tegelijkertijd moest de regering budgettaire operaties doen, met negatieve gevolgen voor de ondernemers. Dat was al niet leuk, maar daar kwam nog de perceptie bij dat ondernemers de eersten zijn om te frauderen - met scherpere controles tot gevolg.'
Koen Geens: 'Er heerst ontevredenheid, dat klopt. En dan moet je luisteren, oorzaken zoeken en remediëren als dat kan. Vandaar het overleg rond een 'tax-cificatie'. De bedoeling van het gesprek was het vertrouwen te herstellen. Belastingen heffen, innen en aangeven is een kwestie van mensen. Als die mensen geen vertrouwen meer hebben in elkaar, dan loopt het spaak.'

Veel ondernemers reageren als door een wesp gestoken op de verscherpte fraudebestrijding. Maar moet fraude niet altijd bestreden worden?
Van Eetvelt: 'Het gaat niet om de fraudebestrijding an sich, de gemiddelde ondernemer wil niets liever dan een gelijk speelveld. Het gaat over de manier waarop. Ondernemers worden geregeld onrespectvol behandeld bij controles. Die verhalen worden doorverteld, waardoor iedereen bang wordt. Dat was ook de kern van onze boodschap: in een klimaat van wantrouwen weet niemand nog waar de grenzen liggen.'
Geens: 'Na de bankencrisis en de sovereign debt crisis (de crisis over de overheidsschulden, red.) is het gevoel van onveiligheid en angst bij ondernemers toegenomen. Dat is heel menselijk. Wijze economisten schrijven al lang dat we anticyclisch moeten werken: minder belastingen heffen op het moment dat het slecht gaat, en meer als het goed gaat. Dat is een vrome wens in alle staten van de wereld. Als Europa dan gelooft dat je die crisis moet bemeesteren met budgettaire discipline, dan hoeft het niet te verwonderen dat er frustratie ontstaat.'

Maakt u nu enig voorbehoud bij die Europese aanpak?
Geens: 'Nee, ik wil alleen maar zeggen dat die aanpak gepast is voor periodes waarin het goed gaat. In een sovereign debt crisis heb je echter geen keuze. Dan moet je heel strak zijn, om het vertrouwen te herwinnen. Economie is 95 procent vertrouwen. De vraag is hoe je dat terugkrijgt. Ik ga ervan uit dat de Europese aanpak de juiste is om het vertrouwen van de financiële markten te herwinnen, maar daardoor hebben de consumenten wat minder vertrouwen gekregen, wat de crisis bestendigt.'
'Belgen sparen te veel omdat ze vrezen voor hun eigen pensioen te moeten opdraaien. Zo creëer je geen economische groei. Dat is een garantie voor frustraties aan alle kanten. Als mensen makkelijker zouden consumeren, zouden de ondernemers minder gefrustreerd zijn, zou de overheid meer btw en vennootschapsbelasting innen en wat minder streng kunnen zijn voor de ondernemers. Dat is een vicieuze cirkel.'

Dus wordt de regering-Di Rupo een belastingregering genoemd. Kunt u daar inkomen, meneer Van Eetvelt?
Van Eetvelt: 'De globale belastingdruk is al zeer hoog. Alles wat daar bovenop komt, leidt tot frustratie. Wij zijn de eersten die gezegd hebben dat de federale regering haar begroting op orde moet houden en zich aan de Europese discipline moet houden, maar voor ons telt de verhouding tussen extra belastingen en besparingen. Ondernemers zullen nooit begrijpen dat ze op hun activiteiten extra belast worden, terwijl de regering honderden miljoenen euro's uitgeeft om mensen te motiveren om minder te werken.'

Te weinig actieven draaien op voor te veel inactieven, zoals Jan De Nul zegt?
Van Eetvelt: 'Dat is de mening van ondernemers die ik elke avond tegenkom.'

Minister Geens, komt die kritiek hard aan?
Geens: 'Het doet pijn, omdat deze regering toch met enkele taboes heeft gebroken. De degressieve werkloosheidsvergoeding, de verhoging van de pensioenleeftijd en de prepensioenleeftijd, de inspanningen op het vlak van de loonlasten. Wie had gedacht dat deze zespartijencoalitie dat allemaal voor elkaar zou krijgen.'
'Het is wel altijd geven en nemen, we leven nu eenmaal in een land waarin consensus nodig is. Maar we hebben de crisis beter verwerkt dan veel landen waar men radicaler te werk is gegaan. Onze groei-en budgetcijfers zijn niet slecht - dat blijf ik herhalen. De federale overheid is ook dikwijls een makkelijke schietschijf. Maar je gaat een beleid dat je hebt aangevat, na een jaar toch niet terugschroeven? Wat als Europa nu het budgettair beleid niet volhoudt, terwijl er zoveel frustratie en lijden mee gepaard is gegaan? Een therapie onderbreek je halverwege niet, omdat het soms pijn doet.'

Dus de kritiek van ondernemers, daar ligt u niet van wakker?
Geens: 'Ik heb veel respect voor de mensen van wie sprake, omdat ik weet wat zij tot stand hebben gebracht. Alleen al daarom verdient hun mening uitvergroot te worden. Maar zoals elke uitvergroting is dat soms excessief. En alles wat excessief is, is onjuist, zoals de Franse minister Charles-Maurice de Talleyrand zei. Soms zou het zinvol zijn dat ze mee rond tafel kwamen zitten. De onderhandelaars over het eenheidsstatuut hebben een genuanceerde opinie over de haalbaarheid van oplossingen. De wereld is helaas niet eenvoudig, anders waren er geen politici nodig.'

De heksenjacht van de fiscus moet stoppen, zei Gwendolyn Rutten onlangs toch ook. Had ze een punt?
Geens: 'Neen, en dat weet ze zelf ook. Iedereen heeft recht op zijn mening, maar niet op zijn eigen feiten. Wat Gwendolyn Rutten vertolkt, is het gevolg van individuele gevallen. Het uitvergroten daarvan heeft geen zin.' 'In de administratie zitten natuurlijk zwarte schapen, bij de ondernemers en de cijferberoepen (boekhouders en revisoren, red.) ook. Daarom hebben ik tijdens het eerste overleg opgeroepen om, met respect voor het beroepsgeheim en in stricte confidentialiteit, elkaar te laten weten om wie het gaat. Wie voert controles uit die niet deugen? Welke  cijferberoeper zet frauduleuze constructies op en herhaalt die tien keer en meer? Laten we namen noemen.'
'Er is niets mis met het professionaliseren en correct evalueren van fiscale controles. Bij een klimaatverandering is het belangrijk die op tijd aan te kondigen. Dat gaat niet eens over fraudebestrijding, maar pakweg over de termijn waarop een auto afgeschreven kan worden. Er is niets mis mee om de belastingplichtigen daarover te informeren. In enkele regio's kan dat een radicale ommekeer betekend hebben - of hebben de cijferberoepers dat zo ervaren. Dat had te maken met personen, die misschien goede contacten hadden, of hier en daar lieten betijen, maar dit is de nieuwe toon die de administratie wil zetten.'

De monsterboete van 309 procent leek toch sterk op een heksenjacht.
Geens: 'Daarom maakt de rondzendbrief over de geheime commissielonen nu ook duidelijk dat dit geen instrument is om mensen te terroriseren. De aanslag kan enkel gebruikt worden in gevallen waar het echt niet anders gaat, om werkgevers te beboeten die een zwart inkomen hebben uitgekeerd dat niet meer belast kan worden bij de werknemer. Als dat goed wordt toegepast, is dat perfect redelijk.'
Van Eetvelt: 'Ondernemers die bedreigd werden met boetes van 309 procent, waren uitzonderingen, maar wel ontolereerbare uitzonderingen. De recente bijsturing verduidelijkt de maatregel en plaatst hem in de juiste context. Nu is die aanvaardbaar.'

Is de onvrede niet begonnen met de chaotische regeling rond bedrijfswagens? Daarna volgde het ene heikele item na het andere, met als jongste wapenfeit de verhoging van roerende voorheffing op de liquidatiebonus.
Geens: 'Al die zaken - bedrijfswagens, liquidatiebonus, eenpersoonsvennootschappen, fairnesstaks - zijn een gevolg van de hoge fiscaliteit. In het verleden heeft men ventielen gebruikt, waardoor wat lucht kon ontsnappen. Het creëren van ventielen leidt altijd tot ongelijkheden, omdat niet iedereen ervan kan profiteren. Daarom draaien we ze nu een voor een dicht, al wil ik ook ijveren voor een lagere druk via een fiscale hervorming.'
Van Eetvelt: 'Het is gevaarlijk de ventielen dicht te draaien, als de bandenspanning te hoog is. Ik geloof niet in een vlaktaks, maar wel in een algemene verlaging van de druk. Pas dan kan je die ventielen afsluiten.'
Geens: 'Op termijn gaan we daar ook naartoe.'

Meneer Van Eetvelt, wat willen de ondernemers nu eigenlijk van de politiek?
Van Eetvelt: 'Transparantie, eenvoud en coherentie in het beleid. Er zijn altijd ondernemers die een extra maatregel op hun maat willen. Daarop is ons hele fiscale en parafiscale beleid gebouwd, met veel koterijen, op zijn Vlaams. Maar in essentie vragen ondernemers een fiscale hervorming, met als doel de absolute druk te doen dalen en iedereen gelijk te behandelen. Winst wordt bijvoorbeeld zwaar belast. Wij hopen met de minister dat de dag komt dat we echt aan die grote fiscale hervorming kunnen werken. Daar moeten we met z'n allen voor gaan.'

Dat de loonlasten omlaag moeten, daar bestaat inmiddels consensus over.
Geens: 'Ondernemingen - en eigenlijk de hele samenleving - ervaren de fiscale en parafiscale druk als één geheel. Het is een confuus geheel. Het is een hele uitdaging om daar op een lucide, eenduidige en transparante manier mee om te gaan'. 'De kosten van arbeid kunnen voor een deel worden verlaagd door een sympathiekere personenbelasting. Als iemand minder belastingen moet betalen, dan moet een ondernemer bruto minder uitgeven om die persoon hetzelfde netto-inkomen te geven'.

Maar waarom blijft het zo moeilijk iets te doen aan de loonkosten?
Geens: 'We zitten nog altijd met een zespartijenregering, die ideologisch... (aarzelt en lacht) rijk geschakeerd is. Maar we hebben al voor 370 miljoen euro lasten verlaagd in 2013, en dat wordt 400 miljoen in 2014 en 750 miljoen in 2015.'

Werk voor de volgende regering dan maar, eventueel zonder de PS?
Geens: 'Het enige waar ik niet over speculeer, zijn verkiezingen'.
Van Eetvelt: 'De druk op arbeid moet verlicht worden, als we een negatieve spiraal willen vermijden, waarbij de federale regering jaar na jaar op zoek moet naar extra belastingen of besparingen. Die spiraal omkeren vereist één of twee schokken en een kader waarvan het effect economisch niet negatief mag zijn. Wij werken daar graag aan mee.'

Minister Geens, gelooft u na een paar rondes meedraaien in de zoektocht naar besparingen nog dat het overheidsbeslag echt omlaag kan?
Geens: 'De comprimeerbare uitgaven op het federale niveau krimpen. Door de staatshervorming gaan die naar een 18 miljard, al de rest is sociale zekerheid. Wat kan je nog doen? Bezuinigen op personeel of op de sociale zekerheid, maar als je daar diepgaand saneert, dan krijg je een andere samenleving. Je moet weten wat je wil. Ik kan alleen maar signaleren dat het niet in een handomdraai zal gebeuren.'

Welke ingrepen verkiest u?
Geens: 'Persoonlijk denk ik dat er nog ruimte is voor een geleidelijke inkrimping van de administratie op alle niveaus. Dat moet omzichtig gebeuren, want als het de werkloosheid verhoogt, heeft het geen zin.'
'In de sociale zekerheid zal men zich ooit de vraag moeten stellen of de uitkeringen vanzelfsprekend voor iedereen zijn. In België is het een heilig principe dat de sociale zekerheid een verzekering is, die voor iedereen hetzelfde is. De vraag is of dat op lange termijn houdbaar is. Als men dat wil behouden én een lager overheidsbeslag wil, dan moet men tot een beperkte vermindering van de uitkeringen komen. Je kan niet alles tegelijk doen. Maar aan dat soort maatschappelijke beslissingen zijn we nu nog niet toe.'
Van Eetvelt: 'Elke onderneming werkt vandaag in een andere omgeving dan gisteren. Je kan als samenleving niet achterblijven. De sociale bescherming van de jaren 50 en 60 kunnen we vandaag niet meer maken. De samenleving zal er morgen anders uitzien. De vraag is alleen: doen we dat revolutionair of evolutief? Als je ondernemers laat nadenken, zeggen ze altijd evolutief.'

Het kan hen nochtans niet snel genoeg gaan.
Van Eetvelt: 'Ik zei: als je hen laat nadenken. Van instabiliteit zijn ondernemingen het eerste slachtoffer.' 'Het overheidsbeslag verminderen moet een permanente bekommernis zijn. Dat is het de voorbije decennia te weinig geweest. Economisch is het oorlog, bedrijven vechten voor hun voortbestaan. In zulke tijden moet je zeggen: mensen belonen om thuis te zitten, sorry, dat doen we niet meer.
Geens: 'Door streng te zijn, zowel in wetgeving als in de toepassing ervan, kan je heel wat besparen, maar ik betwijfel of dat volstaat voor de problemen die op ons afkomen. Je moet de maatschappij ingrijpender veranderen. In een competitieve wereld kunnen we niet mee zonder dat we ons sociaal model op termijn aanpassen. We zullen meer moeten doen met minder, zo efficiënt mogelijk omgaan met onze bescherming, ze enkel inzetten waar aangewezen. Als hoogleraar kan ik gerust werken tot mijn zeventigste, voor een kleuterleidster en bouwvakker geldt iets anders. Daarover denken we al lang na. Stilletjesaan sturen we de sociale bescherming bij.'

Jullie zijn het opvallend vaak eens. Is de kloof tussen politiek en ondernemers hiermee gedicht?
Van Eetvelt: 'We blijven partners. Af en toe geven we een duidelijk signaal. Onze signalen zijn overigens maar klein bier vergeleken met die van de vakbonden.'
Geens: 'Op de lange termijn is het net iets makkelijker om het over de doelstelling eens te zijn. De haalbaarheid op korte termijn is een ander verhaal...' (waarop de minister zich weghaast naar een volgende afspraak.)

Meneer Van Eetvelt, er worden u al eens politieke ambities toegedicht. Zou u in deze regering op de stoel van Koen Geens willen zitten?
Van Eetvelt: 'Koen doet dat goed. (lacht) Chapeau dus, maar ik blijf de samenstelling van deze regering een slechte zaak vinden: het gaat van links naar rechts, waardoor ondernemers het ook niet meer weten.'
'De 'tax-cificatie' is een positieve evolutie, een soortgelijk overleg met de sociale inspectie is zeker welkom. Het vertrouwen is zich langzaam aan het herstellen, maar dat kan snel voorbij zijn. Ook de wet op de concurrentievermogen had als bedoeling het vertrouwen te herstellen. Als met de afspraken van toen uiteindelijk niks gebeurt, dan ligt het zo weer aan diggelen.'

WIM VAN DE VELDEN EN ANJA OTTE