Rechts weet ook wel dat er iets zit in die tax shift

op 22 november 2014 14:00 De Morgen
'Rechts weet ook wel dat er iets zit in die tax shift'

Geens, kort geleden nog een veelgeprezen advocaat en academicus, bijt voortdurend op zijn tong. De magistratuur is log en lichtgeraakt, en hij wil niets doen om haar (nog) meer te ontrieven. "Ik wil geen brokken maken, dus let ik extra hard op. Er is al genoeg wantrouwen tegenover de politiek binnen Justitie.

"Dit departement is helaas maatschappelijk nog veel gevoeliger dan Financiën. Voor je het weet, sleurt de maalstroom van de media je mee. Hier loopt ook een ander type mensen rond dan bij Financiën. Daar werd ik geconfronteerd met cijfermensen, en die vonden die cijfers juist of niet juist. Hier hebben juristen als beroep te argumenteren waarom iets juist is dat ook onjuist zou kunnen zijn."
Maakt uw 'kleindochter', zoals u Justitie bij uw aantreden noemde, u nog steeds gelukkig?
"Ik blijf een gelukkig man, al moet ik dit departement runnen in een tijd van schaarste. Met minder middelen wil ik betere justitie voortbrengen. Perfect mogelijk, maar wel knap lastig."
Heeft de oppositie dan gelijk? Stefaan Van Hecke (Groen) noemt u 'de curator van een failliet departement'.
"Het wantrouwen is een groter probleem dan het budget. Van nature zou ik allerlei politieke beslissingen willen verdedigen en bepleiten dat ze allemaal nog zo kwaad niet zijn, maar ik hou mezelf tegen. Als ik dat als minister van Justitie zou doen, zou dat de vertrouwensbreuk met de magistratuur alleen nog maar groter maken. In het huidige klimaat raken alle problemen uitvergroot, en dat wordt gevaarlijk. Ik mag me hierdoor niet laten ontmoedigen."
Wat heeft uw voorgangster Annemie Turtelboom (Open Vld) dan fout gedaan?
"Ik hoop altijd dat mijn opvolgers vriendelijk zullen zijn voor mij, ik ga mijn eigen voorgangers dus ook sparen. De hervormingen van het gerechtelijk landschap van mijn partijgenoot Stefaan De Clerck (CD&V, de voorganger van Turtelboom op Justitie, TP) heeft ze krachtdadig uitgevoerd. De aard van die hervorming en de snelheid ervan hebben echter het vertrouwen gefnuikt. Wantrouwen begint met zich onbegrepen en ondergewaardeerd voelen. Veel magistraten vinden dat ze beter verdienen voor het harde werk dat ze leveren.

"Daarom wil ik eerst hun vertrouwen terugwinnen door hun werklast te reduceren, en dan wil ik hen belasten met beheerstaken. We moeten hen meer verantwoordelijk maken voor hun eigen welzijn en niet behandelen als sujetten die hun eigen zaakjes niet op orde krijgen. Zowel de zittende als de staande magistratuur moet verantwoordelijk worden voor haar eigen beheer. Binnen grotere rechtsgebieden is dat een logische stap. Die verandering zal niet van de poes zijn, er wachten mij moeilijke maanden. Vooral omdat ik maar een krap budget heb en dat er nog voor 136 miljoen euro onbetaalde facturen liggen door de gebrekkige organisatie van de boekhouding en de informatica."
Hoe kunt u hen minder werk geven?
"Dat komt allemaal in een 'potpourriwet'. Eenvoudige wijzigingen in de procedures kunnen het werk van de magistraten menselijker en makkelijker maken. Meer concrete voorbeelden ga ik nu niet geven. Ik heb zondag al uitgeweid over assisen, en laat me niet meer vangen."
U heeft de steile ambitie om de procedures in te korten. De periode tussen wanneer een zaak aanhangig wordt gemaakt en de uitspraak wilt u reduceren tot één jaar. Is dat wel realistisch?
"(ironisch) Traagheid past natuurlijk grote dingen. Maar als ik kijk naar de snelle berechting van de moordenaars van Pim Fortuyn en Theo van Gogh, of naar die van Anders Breivik, dan vraag ik mij af waarom het in België zo lang duurt. We moeten de mechanismen achter die traagheid blootleggen. Alleen zo kunnen we inzien waarom het bij ons zo moeilijk gaat.

"Breivik heeft meer dan zeventig mensen vermoord in Noorwegen. Maar alle andere betrokkenen zijn achteraf wel opnieuw kunnen beginnen. Zij weten nu dat de dader opgesloten zit. Bovendien heeft de Noorse maatschappij dat proces helemaal openbaar kunnen volgen. Eerst spreekt men goed recht, daarna herbegint men.

"Daar moeten we in België ook naar streven. Als je voortdurend geconfronteerd wordt met feiten die te lang hebben aangesleept, dan schiet het recht tekort op het vlak van een essentiële functie: de sociale vrede herstellen. Een samenleving moet opnieuw kunnen beginnen."
Zijn we niet mijlenver verwijderd van die buitenlandse efficiëntie?
"Ik wil dit soort doelstellingen in de beheersovereenkomst met de magistraten schrijven. Nu doen we dat ook in de overeenkomst met de parastatalen. Magistraten zullen meer rekenschap moeten afleggen: ze zijn onafhankelijk in hun rechtspraak, maar wij kunnen wel eisen stellen wat betreft hun dienstverlening. Tegen begin 2017 wil ik zo'n beheersovereenkomst afsluiten.

"Nu ligt ook vast in het gerechtelijk wetboek hoeveel mensen er op elk echelon in een rechtbank werken. Daar zal de magistratuur zelf over mogen beslissen, net als over de uitgaven in een onderzoek. Ze krijgen daar een bepaalde som voor, en zullen zelf prioriteiten moeten stellen. In uitzonderlijke omstandigheden kan ik natuurlijk wat meer budget vrijmaken."
Moet u niet eerst werk maken van de digitalisering? Nu leeft Justitie nog in de predigitale middeleeuwen.
"Ik wanhoop niet. Na de mislukking van het Feniks-project bloeiden er veel andere bloemen open. Hoven en rechtbanken hebben zelf de digitalisering op gang getrokken. Op veel plaatsen kun je nu al conclusies per mail indienen en worden vonnissen elektronisch bekendgemaakt. Mijn beleid is erop gericht om een wettelijk kader te creëren voor die initiatieven en ze met elkaar te verbinden. Zullen we tegen 2019 een koploper zijn in Europa? Het antwoord is neen. Maar ik hoop wel dat we de vergelijking met onze buurlanden kunnen doorstaan.

"Het idee dat we elke magistraat een laptop moeten geven om Justitie te digitaliseren, is alweer voorbijgestreefd. We zijn ingehaald door de Apples en Microsofts van deze wereld. Justitie moet flexibel zijn en meegaan met de nieuwste informaticasystemen."
Dat zeiden uw voorgangers ook.
"Ik heb de voorbije maanden heel veel goede wil gezien bij de ordes van advocaten, bij de administratie en mijn kabinet. Iedereen beseft dat we de functies van griffier, referendaris en rechter zullen moeten herdenken in functie van de modernisering. Maar als je hoort dat er bij een rechter nog 800 niet-uitgetypte vonnissen in de kast liggen, dan besef je ook dat we - zacht gezegd - in een overgangsfase zitten."

"Eerder dan een gebrek aan digitalisering kampt Justitie met een gebrek aan documentatie, aan een vademecum. Jonge magistraten kunnen nergens terecht met hun vragen. Ik wil ervoor zorgen dat er informatie wordt gedeeld via al die digitale systemen. Dat kan via een soort intranet, zoals bij grote advocatenkantoren of op de universiteit."
Als jonge wetenschapper deed u in 1982 onderzoek naar de vermogensbelasting. U concludeerde toen dat een vermogensbelasting een te grote administratieve kost inhoudt tegenover de verhoopte opbrengst. Waarom vindt u een tax shift nu wel zinvol?
"In 1982 was de vermogensbelasting een maatschappelijke eis. De vermogensbelasting was al eind 19de eeuw uitgevonden in onze buurlanden. Maar toen kon men de draagkracht van mensen nog niet vatten. Elk inkomen was zwart, onofficieel. In België keek men daarom naar de deuren en de vensters om je vermogen in te schatten. Er werd een venstertaks geheven. Onze buurlanden waren iets gesofisticeerder. Zij hadden ook belastingen op kastelen.

"Ondertussen zijn we wel honderd jaar later. Ik heb in de kiescampagne meermaals tegen Groen gezegd dat een vermogensbelasting alleen in internationale context kan werken. Want vermogen, en zeker roerend vermogen, is tegenwoordig veel te mobiel. Toen al trouwens met Thomas Piketty in de hand. Nu spreekt iedereen over Piketty, maar ik was eerst. (lacht)"
Waarom staat de vermogenswinstbelasting dan niet in het kiesprogramma van CD&V?
"Omdat het verschrikkelijk moeilijk was om dat in een electorale context te brengen. Het probleem is dat men de mensen zo graag opjut rond fiscaliteit. Een partij als CD&V durft tenminste zeggen dat ze voor 3,3 miljard euro nieuwe belastingen wil invoeren. De tax shift zit wel in ons kiesprogramma. We moesten natuurlijk voorzichtig zijn, maar we hebben een btw-verhoging van een miljard euro en een accijnsverhoging van 1,3 miljard euro voorgesteld. Consumptie en ecofiscaliteit zaten er dus ook in."
Na de verkiezingen had u de kans om die tax shift in het regeerakkoord te verwerken. Ook dat is mislukt.
"Er was geen draagvlak voor tijdens de regeringsonderhandelingen. Dat heeft mij wel verbaasd. Ik had een zeer uitgebreid fiscaal hoofdstuk geschreven, maar daar hebben de andere partijen telkens stukken van afgekapt. Uiteindelijk bleven alleen de voeten over: dat ene zinnetje over de tax shift dat (N-VA-minister van Financiën, TP) Van Overtveldt zo graag citeert. Er staat nog wel degelijk in het regeerakkoord: 'we gaan onderzoeken of dat niet kan in de loop van de legislatuur'."
Waarom houdt CD&V zich niet gewoon aan dat regeerakkoord?
"Dat doen we, zoals ik zei, maar Lux Leaks, Marc Coucke en de brede sociale onrust hebben ervoor gezorgd dat het klimaat volledig is omgeslagen. Dingen die deze zomer helemaal niet relevant leken, zijn nu plots weer wel relevant. Alle internationale instanties zeggen dat we onze arbeid moeten ontlasten. Anders prijzen we ons internationaal uit de markt. De tax shift is dus heel sociaal, want hij houdt de werkgelegenheid in je land. Ik hoop dus echt dat het toch nog lukt."
Er wordt gefluisterd dat u de tax shift tijdens de federale onderhandelingen zelf heeft opgeofferd voor de Arcoregeling.
"Bij een regeringsonderhandeling en een coalitievorming kom je terecht in een onderhandelingslogica waarin ieder zijn trofee moet krijgen en iedereen pijn moet lijden. Die lasten van pijn en trofee worden gelijk verdeeld. Diegenen die nu zeggen dat we Arco hebben gekregen en een tax shift niet, redeneren vanuit die logica. Maar dat betekent ook dat zij ons maar één van beide konden geven. Zo vreemd werkt het soms.

"Zelf begrijp ik dat soms niet goed. Eerder dan tot een coherent beleid te komen, kiest ieder zijn eigen fetisj. De ene partij wil bijvoorbeeld dat intercommunales belastingen moeten betalen, de andere dat de provincies worden afgeschaft."
U behoort niet bepaald tot de ACW-vleugel van CD&V. Hoe voelt het om nu plots de linkse stem te zijn in deze regering?
"Dat is een etiket dat men nu op ons kleeft, maar mijn houding ten aanzien van de tax shift was tijdens de vorige legislatuur dezelfde als nu. Ik verander niet van mening omdat ik in een andere regering zit. De rechterzijde weet ook wel dat er een stuk waarheid zit in die tax shift. EU, OESO en IMF gaan in dezelfde richting."
Staat u soms nog stil bij de blitzcarrière die u heeft gemaakt?
"Blitzcarrière? Ik ben 56 jaar. (lacht)"
In de politiek.
"Ik ben een gelukkig mens, maar dat was ik vroeger ook al. Eigenlijk doe ik al mijn hele leven hetzelfde, maar op andere plekken in de samenleving. Wat ik wel nooit had kunnen bevroeden, is dat deze biotoop mij zo zou bevallen."
Heeft u dan nooit spijt?
"Spijt? Dat haalt niks uit. Ik ben geen spijthebber. Het belangrijkste is jezelf te blijven. En je moet goed slapen, hard werken en hopen dat je gezond bent. Maar dat heb ik altijd proberen doen. Ik heb in mijn leven nog nooit spijt gehad van mijn professionele keuzes, wel van mijn fouten."

TINE PEETERS EN ANN DE BOECK