We zijn echt niet volslagen onmachtig

op 17 januari 2015 12:00 De Morgen

Minister Koen Geens (56) holt van de ene veiligheids- naar de andere coördinatievergadering. 'Het is het moeilijkste wat er is voor een politicus: in deze omstandigheden het evenwicht bewaren en goed proberen te communiceren.'

Een noot vooraf: dit interview is afgenomen op donderdagmiddag, enkele uren voor in Verviers twee doden vallen bij een antiterreuractie. Het gesprek werd onder meer aangevraagd naar aanleiding van de vermeden euthanasie van Frank Van Den Bleeken en de moeilijke start van de regering-Michel I. Maar de actualiteit besliste dat we het over een andere boeg moesten gooien. Daarom kozen we ervoor hier het deel over Charlie Hebdo en de terreurdreiging in detail uit te schrijven.

Voelt u zich hier op het kabinet nog een beetje veilig?

Geens: (vragende blik) "Waarom zou ik me niet veilig voelen?"

Omdat ik nog geen gewapende soldaat aan de ingang zag staan.

"Nog niet, ik hoop ook dat het nog lang zo blijft. Misschien is niet opportuun te herhalen wat Herman Van Rompuy onlangs zei, maar qua politiek geweld leven wij al lang in een zeer veilig land, en daarom hebben buitenlandse gasten hier beveiliging die Belgische ministers nooit krijgen."

Maar toch leeft het idee binnen de regering dat alleen een militarisering van de openbare ruimte veiligheid kan bieden tegen, ja, tegen wat eigenlijk?

"Het heeft minder met militariseren te maken dan met beveiligen. Wij genieten van een groot openbaar vertrouwen, en zolang dat verantwoord blijft, is iedereen daar gelukkig mee. Maar u bent oud genoeg om te weten dat we nog periodes hebben gekend waar dat niet langer vanzelfsprekend was en bijkomende veiligheidsmaatregelen zich opdrongen. En nu is het weer een delicaat moment."

En dus moeten de soldaten de straat op?

"De regering zal het regeerakkoord uitvoeren als ze dat nodig acht, maar het ligt niet in onze traditie om militairen de straat op te sturen. Het leger wordt ingezet bij natuurrampen, dat kennen we, voor humanitaire en militaire opdrachten in het buitenland. Misschien moeten we, als de omstandigheden er ons toe dwingen, daarin verandering brengen, zij het voor een korte periode. Maar laten we hopen dat het niet zo ver komt. (Gisteren kwam het onder druk van de omstandigheden wel zover, YD)"

Sinds 9/11 heeft Europa alleen bijna 250 richtlijnen en maatregelen tegen het terrorisme genomen. En wat zeggen onze politici na de aanslag op Charlie Hebdo: laten we er nog eens een paar tientallen bij doen.

"Communiceren is voor een politicus op dit moment zeer moeilijk. Sinds 9/11 is er heel wat gebeurd inzake terrorismebestrijding, maar als dat niet voldoende is om Parijs te verijdelen, ontstaat een tweede probleem in de communicatie: wij waren al van plan om na de aanslag op het Joods Museum in mei bijkomende maatregelen te nemen, die al voorbereid waren. Maar door die net nu bekend te maken, wek je misschien de indruk van steekvlampolitiek, terwijl ze gewoon al in de pijplijn zaten. De problematiek rond Syriëstrijders was bij ons al wat acuter dan in andere landen, dus we zijn niet plots vorige week wakker geworden. Maar wat het moeilijkste is, is het evenwicht vinden tussen relatieve geruststelling en alerte waakzaamheid. Elke toon kan verkeerd begrepen worden: ofwel hoort men 'volgens hem is er dus geen probleem' ofwel 'hij is een paniekzaaier'. Het is wat moeilijk om dan radicaal in het centrum te staan. Maar net die evenwichtsoefening moeten we toch blijven maken."

Ik ben mijn carrière dertig jaar geleden begonnen als regionaal correspondent. In de eerste twee maanden had ik een verhaal over een zelfmoord van een agent met zijn dienstwapen, en twee weken later een andere agent die zijn gezin neerschoot na de vermeende ontrouw van zijn echtgenote. En kijk...

"Enig historisch besef kan nuttig zijn, ja. We moeten bewust zijn dat wapendracht het aantal conflicten eerder doet toenemen dan omgekeerd, kijk maar naar de Verenigde Staten. Maar je moet ook begrip tonen voor het onveiligheidsgevoel dat agenten overvalt na deze gebeurtenissen."

Moet u dan niet eerder tot kalmte oproepen? De redactie van Charlie Hebdo is niet bij hen thuis aangevallen, maar in een redactielokaal dat werd bewaakt door gewapende agenten. Bezweren jullie je eigen onmacht niet door een opbod aan maatregelen?

(lang stil) "Het probleem is natuurlijk ook dat de dreiging, die al een hele tijd latent was, nu reëel is geworden. Dan stel je de mensen niet gerust met historische relativering alleen. Natuurlijk is er een limiet aan wat je kunt voorkomen, kijk naar de Twin Towers, die neergehaald zijn in een sterk beveiligd land met heel performante politie- en veiligheidsdiensten. Maar je kunt de mensen niet in de steek laten, en zeggen dat ze er maar mee moeten leven. Mensen verwachten nu van ons een antwoord. Dat is des mensen: de nacht na een inbraak bij je thuis ga je ook wakker liggen en denken waar je de nieuwe alarmen gaat installeren."

Eigenaardig is dat we de daders van alle grote aanslagen in Europa kenden: ze hadden al een dossier, zaten ooit in de gevangenis of werden een tijdje gevolgd.

"Het is echt niet zo dat we volslagen onmachtig zijn. We hebben al gezien dat incidenten die al in vroege en late stadia van voorbereiding waren, verijdeld kunnen worden door onze veiligheidsdiensten. Maar ik kan hun veiligheid en efficiëntie niet in gevaar brengen door over die dossiers te praten. Er zijn er ook al verschillende geweest die wél op de radar komen en die wél gestopt werden. (Zoals donderdag nog bleek, YD) Het zou wel heel vreemd zijn mochten al die veiligheidsdiensten in Europa nooit iets gerealiseerd hebben, nee? Maar in een vrije wereld die geen politiestaat wil worden, en die respect voor de privacy blijft hebben, kun je inderdaad nooit absolute veiligheid garanderen."

Zijn we desondanks niet in de richting van die politiestaat aan het evolueren? U wilt bijvoorbeeld nu ook graag internet kunnen laten afluisteren.

"Wat we willen doen, is het aantal personen dat voorwerp kan uitmaken van een tap, laten uitbreiden. Naar mensen die rekruteren of opruien, of van wie vermoed wordt dat ze dat doen. Dat lijkt me een gerechtvaardigde inbreuk op de privacy. En daarnaast zie je ook dat de internetsamenleving velen onder ons - misschien onbewust - veel van hun privacy heeft doen opgeven. Wat mensen nu vrijwillig op hun Facebookprofiel zetten: daar moest je als agent vroeger veel moeite voor doen om die info te krijgen.
"Tegelijk is de wettelijke bescherming van privacy toegenomen. Stel dat u morgen een lijst wilt van alle laatstejaars journalistiek aan een hogeschool omdat u hen wilt uitnodigen voor een sollicitatie: u zult hem niet krijgen. Je zit daar met een paradox: een overheid die privacy beter wil beschermen en een burger die hem vrijwillig meer en meer prijsgeeft.
"Wanneer echter porno, haat of terreur in dat internet opduikt, dan zit je als overheid met een wettelijk arsenaal dat noodgedwongen moet achtervolgen, de technische ontwikkeling zal immers altijd eerst komen. Maar dat je je wetgeving daaraan aanpast, betekent nog niet dat je rechten en vrijheden bijkomend zou inperken, of dat je plots een politiestaat wilt invoeren. Nee, het betekent alleen dat het allemaal niet zo simpel meer is als in de tijd van James Bond."

Het gaat toch iets verder dan dat? Europees terreurcoördinator Gilles de Kerckhove wil alle vliegbewegingen van iedere passagier ter beschikking krijgen, een idee dat zowel het Europees Parlement als het Europees Hof van Justitie tot nu verwerpen.

"Concrete waarden kunnen anders worden ingevuld, in functie van de omstandigheden, of van een veranderend inzicht. Neem nu een ander voorbeeld: sinds de Verenigde Staten Zwitserland verplicht hebben zijn bankgeheim te versoepelen, is er een ander evenwicht ontstaan tussen de vraag om een correcte inning van de belasting te kunnen organiseren en de confidentialiteit van de relatie bankier-klant. Dat evenwicht is geherdefinieerd in functie van een nieuw ethisch aanvoelen, en omdat - heel pragmatisch - het beter is dat geld opnieuw in de economie terechtkomt dan dat het geparkeerd staat in belastingparadijzen. Ik kan daar mee leven, ik vind het zelfs een goede ontwikkeling. Hetzelfde kan ook gebeuren in de veiligheidssfeer, waar privacy in het Facebooktijdperk een heel andere invulling heeft gekregen."

Wat vond u eigenlijk zelf van de Charlie Hebdo-cartoons?

"Ik ga u eerlijk bekennen, en misschien klinkt dat vreemd: "ik zie niet goed". Het vraagt me altijd tijd voor ik een cartoon of schilderij goed kan inschatten. Daardoor haak ik sneller af. Ik ben ook geen groot liefhebber van satire. Pan, Pallieterke, Le Canard Enchainé, en dus ook Charlie Hebdo heeft me nooit sterk aangetrokken. Ik kan daar heel rustig mee leven, maar ook daar ligt een moeilijke grens waar ook de katholieke godsdienst regelmatig last mee heeft gehad: die tussen goede en slechte smaak, tussen spot en godslastering. Wij zijn geneigd in het vrije Westen daar de bluts met de buil te nemen, maar het is niet zo zeker dat we daar zeventig jaar geleden hetzelfde over zouden gedacht hebben."



Het recht op godslastering is nu, en gelukkig maar, erkend en verdedigd, maar mensen die zich daardoor beledigd voelen, hebben minder het recht om die mening te uiten, zo lijkt het wel.

"We moeten voorzichtig zijn die laïciteit op zijn Frans te veralgemenen. De vrijheid van meningsuiting en het recht op godslastering moet daarom nog geen plicht worden. We hebben onlangs met de regering samengezeten met de vertegenwoordigers van de levensbeschouwingen en de godsdiensten. Ook zij die zich niet aangevallen voelden door de cartoons, zoals de katholieken of de joodse gemeenschap, vinden dat ze het recht hebben te zeggen dat ze godslastering niet aangenaam vinden. Dat recht hebben ze toch, nee?"

Is de islam problematisch volgens u? Want volgens velen heeft het allemaal niets meer te maken met achterstelling, discriminatie of geopolitieke factoren, maar alleen maar met de religie.

"Dat is het gevaar. Ik denk niet dat de islam het probleem is, maar wel de beleving ervan door een aantal fanatici. Die gedachte wordt tegenwoordig ervaren als een oubollige vorm van politieke correctheid. In mijn geval is het dat niet, omdat het volstaat de islamitische cultuur te bekijken in die landen die daar sterk mee vertrouwd zijn geweest, om te weten dat de islam in andere periodes een cultuur had die een stuk verfijnder was dan de onze. Ik zie niet in waarom die godsdienst dan 'as such' noodgedwongen tot terreur of radicalisme aanleiding zou moeten geven.
"Ik ben geen grote godsdienstkenner, maar ik denk wel dat elke religie als verbindende factor altijd het vermogen heeft te ontsporen: andere verbindende factoren, zoals communisme of nationalisme, dragen dat risico ook in zich, wijst de geschiedenis uit. Je moet daar waakzaam voor zijn. Ons continent heeft, ook zonder de islam, eeuwenlang godsdienstoorlogen uitgevochten, heeft nog maar zeventig jaar geleden af te rekenen gehad met een van de meest barbaarse en moorddadige politieke systemen ooit. Radicaliteit en terrorisme uitsluitend gelijkstellen met de islam is dus wel heel erg kort door de bocht.
"We moeten in het Westen toch een beetje bescheiden blijven. Wij hebben gelukkig de Verlichting gehad, maar onze katholieke kerk heeft ook wat jaren nodig gehad om zich daarmee te verzoenen. Het Verdrag van de Rechten van de Mens dateert nog maar van 1948. Ik wil niets weg relativeren, maar ik geloof wel in een uiteindelijk goed einde van dat verhaal. Wij hebben op ons continent landen, om Rusland niet bij naam te noemen, die voor 1990 nooit democratie hebben gekend, en die daar ook met vallen en opstaan aan moeten leren wennen. Ook daar dragen we een verantwoordelijkheid: we hebben graag en vaak militair ingegrepen om eenpartijstaten en dictators ten val te brengen die we eerst decennialang als bondgenoten hebben gekoesterd. Maar we hebben veel minder middelen geïnvesteerd in de begeleiding van die landen naar democratie. Veel van die landen waren pro-westers, en toen ze hun leiders afzetten, zijn ze teruggekeerd naar oude tradities, en hebben ze onze democratie niet meteen omarmd."

Onderschatten we die geopolitieke context niet? De mannen en jongens die hier 300 meter verderop in de theehuizen aan het Zuidstation zitten, praten meer over Palestina en Syrië dan over de vermogenswinstbelasting, denk ik.

"Dat lijkt me een correcte inschatting. Wij schatten dat verkeerd in, omdat we vandaag zelfs meer naar onze Vlaamse zenders kijken dan dertig jaar geleden, toen we nog massaal naar Nederland keken. Internet en satelliettelevisie: er is in geen enkel Afrikaans, Aziatisch of Midden-Oostenland, en ook hier in Brussel, nog een plek te vinden waar niet naar CNN, BBC en Al Jazeera wordt gekeken, en naar talloze andere zenders. Dus kun je begrijpen dat mensen die daar naar kijken, de aanslagen in Parijs wel afkeuren, maar dat tegelijk een relatief gebeuren vinden in verhouding tot wat zich bijvoorbeeld afspeelt in Syrië."

Opvallend was dat aan de overkant van de oceaan haast geen enkele krant de cartoons heeft gepubliceerd. Daar heeft men blijkbaar wel politieke correctheid aanvaard als de prijs van een diverse samenleving.

"Het mooie aan de westerse samenleving is dat je op verschillende manieren kan en mag reageren. Elke krantenredactie, elke televisieketen heeft de vrijheid zelf te beslissen wat ze doet."

Ik maak even een levenslange droom van u waar: u bent hoofdredacteur van een krant waarvan de helft van de redactie publicatie van de cartoons een symbool voor de verdediging van vrije meningsuiting vindt, en de andere helft het nut niet inziet om gelovigen te beledigen. Wat doet u?"

Ik denk dat ik, gelet op het feit dat de cartoon al wereldwijd bekend is, dat zou doen, als informatief gegeven naar de lezers toe. Je moet je nieuwsgierige lezers niet naar de concurrentie jagen, is toch de leidraad in uw professie? (lacht) De vraag is of je zelf zulke cartoons zou bestellen. Dat zou ik niet doen, en als ze aangeboden worden zou ik ze toch willen zien, net zoals ik hier ook alle gevoelige dossiers eerst wil zien. En ik zou ze alleen publiceren als ik ze met mijn geweten in overeenstemming kan brengen. Waar ligt de grens? Ik weet het niet. De Amerikaans rechter Stewart heeft in een besluit van de Supreme Court ooit geschreven: 'I can't define pornography, but I know it when I see it.' Misschien zien we andere dingen, en gelukkig mogen we dat ook, maar ik zou niet makkelijk iets choquerends publiceren, gewoon omdat het niet in mijn aard ligt om te choqueren."


YVES DESMET

Foto's: Diego Franssens