Dubbelinterview Koen Geens - Jaak Raes (Staatsveiligheid)

op 04 november 2015 10:18 Knack

Voor het eerst werd de grote baas van de Staatsveiligheid bereid gevonden om samen met zijn voogdijminister een interview af te staan. Administrateur-generaal Jaak Raes (55) en minister van Justitie Koen Geens (57) hebben een gelijklopende visie op de meeste veiligheidskwesties en op welke rol onze inlichtingendiensten daarin moeten spelen. Ze willen een actievere rol dan vroeger, met meer mensen en meer armslag, maar wel zo transparant mogelijk. Minister Geens: 'Als ik hamer op transparantie, dan heb ik het natuurlijk over de werking en de organisatie van de dienst. We kunnen niet verwachten dat de Staatsveiligheid haar vertrouwelijke informatie deelt met het publiek.'

En met de politiek?

KOEN GEENS: Als dat nodig en wenselijk is voor het algemeen belang. Weet u, in de inlichtingenwereld heerst er een immense concurrentie: tussen de politie- en veiligheidsdiensten onderling, nationaal en internationaal, maar ook met privébedrijven die gespecialiseerd zijn in datamining. Slechts één groep wordt werkelijk permanent aan banden gelegd: de politie- en veiligheidsdiensten.

In het gebouw van de Staatsveiligheid zelf zit de zogenaamde 'BIM-commissie' ('Bijzondere Inlichtingen Methoden', nvdr). Drie magistraten houden dag en nacht toezicht op het gebruik van bijzondere inlichtingentechnieken zoals de telefoontap, de controle van computers of het fotograferen of filmen van burgers. En er is de bijkomende controle op de inlichtingen- en politiediensten via de Comités I en P. Hun bevindingen bereiken het parlement, en dus ook de oppositie.

Dat is allemaal goed, want het zorgt ervoor dat we niet afglijden naar een politiestaat. Maar de democratische controle en de zorg voor voldoende transparantie mogen geen te groot concurrentieel nadeel worden voor onze veiligheidsdiensten. We mogen de Staatsveiligheid niet aan handen en voeten binden.

Tot in het buitenland is men ongerust over België en vooral Brussel als draaischijf van het jihadisme. Hebben wij een club als Sharia4Belgium te lang bekeken als een bende zonderlingen?

JAAK RAES: Ik heb de indruk dat wij in België sneller dan elders begrepen hadden dat we dat soort extremisten in het oog moesten houden. De Veiligheid van de Staat doet dat al jaren, en daardoor hadden we snel een vrij accuraat beeld van de uittocht van jonge Belgen naar Syrië. Maar dan beginnen de moeilijkheden pas: wat als ze terugkeren? Want tussen de vele ontmoedigde ex-Syriëstrijders zitten ook een paar kerels die hun oorlog hier willen voortzetten. Maar we zijn alert, we werken goed samen met collega's in binnen- en buitenland. Daardoor hebben we al een paar knappe successen kunnen boeken, zoals de uitschakeling van de terroristische cel in Verviers. Helaas hebben we de aanslag op het Joods Museum niet zien aankomen.

Was die aanslag de grootste nederlaag voor de Veiligheid van de Staat in de laatste jaren?

RAES: Ik heb het in elk geval aangevoeld als een falen. We doen nog harder ons best om te weten wat onze Belgische landgenoten in Syrië uitspoken. We moeten hun dossiers goed stofferen, zodat het gerecht indien nodig kan optreden als ze terugkomen. Maar makkelijk is dat niet. U zult niet gauw meer een Syriëstrijder vinden die zichzelf beschuldigt door op sociale media met afgehakte hoofden te poseren.

Uw dienst dreigt in Syrië achter het net te vissen, met alle gevaren van dien?

RAES: Het is niet slecht om het hoofd koel te houden. Een collega van u 'onthulde' het bestaan van Belgische trainingskampen van jihadisten. Dat bericht was niet correct: er zijn op het Belgische grondgebied geen mensen getraind in het gebruik van wapens. Er waren alleen bijeenkomsten van gelijkgestemde jihadisten in de beslotenheid van een vakantiedorp. Dat is niet verboden: het recht van vergadering staat in de grondwet. Ik zou niet willen dat de Staatsveiligheid de reputatie krijgt een organisatie te zijn die in het hoofd van de mensen wil kijken.

Ze heeft toch jarenlang het doen en laten van 'foute' politici gevolgd? En de militaire veiligheidsdienst hield in de jaren tachtig zelfs informatie achter voor minister van Landsverdediging Guy Coëme. Hij was namelijk een Waalse socialist.

RAES: Dat is verleden tijd. Ik wens mij niet uit te spreken over het beleid van mijn voorgangers.

Uw beruchte voorganger Albert Raes, die de Staatsveiligheid tot 1990 leidde, had in zijn kantoor een ijzeren kast vol mappen met inlichtingen over politici.

RAES: Ik heb dat ook gelezen. Ik ben formeel: de Veiligheid van de Staat legt geen dossiers aan over de verkozenen des volks. (nadrukkelijk) Die bestaan niet meer.

In de Kamer zitten politici van het Vlaams Belang en van de Partij van de Arbeid. Nog niet zo lang geleden hield uw dienst die partijen en hun politici toch nauwgezet in het oog?

RAES: De Nationale Veiligheidsraad heeft onze prioriteiten goedgekeurd en het schaduwen van onze politici hoort daar niet bij.

Dus Vlaams Belanger Filip Dewinter of PVDA-voorzitter Peter Mertens zijn geen voorwerp (meer) van onderzoek van de Staatsveiligheid? Of minister van Binnenlandse Zaken Jan Jambon, een man met een militant verleden bij separatistische organisaties?

RAES: In mijn kast zitten geen dossiers over Jan Jambon, en ook niet over Koen Geens of Charles Michel. Weet u, ik was amper drie uur aangesteld als administrateur-generaal toen een politicus me dezelfde vraag stelde als u nu: 'Legt u nog dossiers aan van ministers en parlementsleden?' Mijn mond viel open.

Vooraleer u werd aangesteld als hoofd van de Staatsveiligheid hebben uw personeelsleden uw eigen levensloop uitgespit.

RAES: Maar goed ook. Ze hebben me doorgelicht om te zien of ik een 'veiligheidsmachtiging' verdien. Die heb je nodig om met geclassificeerde informatie om te gaan. Er zitten in mijn brandkast een hoop documenten met rode stempels: 'confidentieel', 'geheim' of 'zeer geheim'. Daarom heeft de Veiligheid van de Staat mij grondig gescreend. En ze hebben zelfs iets ontdekt wat nog niemand wist: ik ben lid van een wijnclub. (grijnst)

Trekt de Staatsveiligheid ook na of Koen Geens als minister van Justitie zo'n veiligheidsmachtiging verdient? U moet hem tenslotte uw geclassificeerd materiaal kunnen overhandigen.

RAES: De veiligheidsmachtiging van de ministers valt onder de verantwoordelijkheid van de eerste minister. Zo'n machtiging is geen vodje papier. Het is een onderzoek dat moet aantonen dat u integer bent.

GEENS: Weet u dat het tot de vaste taken van de Staatsveiligheid behoort om elk jaar duizenden personen te screenen? Dat gaat over een heleboel mensen, tot de aalmoezeniers in de gevangenissen toe. Tegenwoordig screent Staatsveiligheid vooral de mensen uit de vluchtelingenlanden. Er leeft namelijk een grote vrees bij de bevolking dat samen met de vluchtelingen veel terroristen Europa binnen willen raken. Wel, de Staatsveiligheid heeft tot vandaag welgeteld 4532 screenings uitgevoerd. Dat heeft bijzonder weinig 'hits' opgeleverd.

Dus de Islamitische Staat heeft in heel Europa nodeloos voor paniek gezorgd en vooral zijn eigen propaganda verzorgd?

RAES: Zo kunt u het stellen. Hun propagandadienst heeft luidkeels afgekondigd dat de vluchtelingenstromen richting Europa al geïnfiltreerd waren door duizenden IS-strijders. Van iedere persoon die zich in Brussel aandient bij de dienst Vreemdelingenzaken trekken we na of we hem toevallig kennen, bijvoorbeeld doordat hij ooit in aanraking kwam met het Belgische veiligheidsbestel. Op basis van die gegevens ziet het er niet naar uit dat de IS de vluchtelingenstroom heeft kunnen misbruiken om hele groepen strijders naar Europa te verkassen.

Na de aanslag op het Joodse museum woedde binnen de federale regering een zware discussie over de inzet van militairen op straat. Vraagt de regering dan advies aan de Staatsveiligheid?

RAES: Nee. Het vastleggen van het niveau van de dreiging is een taak van OCAD (het Orgaan voor de Coördinatie en de Analyse van de Dreiging, nvdr). Het OCAD krijgt inlichtingen van mijn dienst, van mijn collega Eddy Testelmans van de militaire Inlichtingendienst en van nog een paar andere steundiensten. Het OCAD geeft zijn bevindingen door aan het Crisiscentrum van Binnenlandse Zaken. Daar beslissen ze over de concrete maatregelen.

Het blijft natuurlijk ook een politieke afweging: verhoogt de aanwezigheid van militairen voor een kleuterschool de veiligheid, of dient die vooral om met de spierballen te rollen?

GEENS: De aanslag op het Joods Museum vond één dag voor de verkiezingen plaats. Al tijdens de regeringsonderhandelingen werd er uitvoerig gepraat over de inzet van de militairen. Ik was bij al die gesprekken betrokken. Ik heb die beslissing nooit aangevoeld als een poging om te imponeren. De beslissing was vooral van praktische aard: het was niet mogelijk om zo veel potentiële doelwitten tegelijk te bewaken. Alleen als de politie over een grotere reserve had beschikt, hadden we de militairen niet hoeven in te zetten. Vandaag zie je minder militairen rondlopen omdat het aantal te beschermen targets is verminderd.

Hebben de rapporten van Jaak Raes u gerustgesteld of nog bezorgder gemaakt?

GEENS: Het blijft hout vasthouden, maar we hebben tot nu toe weinig burgerslachtoffers te betreuren. Ik begrijp de angst bij de bevolking, maar in België heeft het jihadistisch geweld minder slachtoffers gemaakt dan de Bende van Nijvel in de jaren tachtig. Tegelijk leef ik in de zekerheid dat er op elk moment iets verschrikkelijks kan gebeuren: een moordpartij zoals die van Anders Breivik, of het bloedbad dat El Khazzani mogelijk wilde aanrichten op de Thalys tussen Brussel en Parijs. Zulke gewelddaden kunnen we nooit met absolute zekerheid voorkomen.

En als er iets gebeurt, zoekt iedereen naar de minister die verantwoordelijk zou zijn.

GEENS: Ik weet het. In internationale rapporten krijgt België weleens het verwijt dat er problemen zijn met de controle op de wapenhandel hier. Ik geef toe: ook in ons land duiken er met enige regelmaat onderdelen op van kalasjnikovs die in het buitenland niet correct zijn gedeactiveerd. Terroristen kunnen die gemakkelijk opnieuw in elkaar steken. Maar wij weten toch ook dat jongelui die níéts met het jihadisme te maken hebben en geweld willen plegen, zich op elk moment van de dag meester kunnen proberen te maken van een wapen en daarmee domme dingen kunnen doen.

Zoals Hans Van Temsche, die in Antwerpen een baby en haar oppas doodschoot, omdat hij problemen had op school.

GEENS: Hoezeer ik ook probeer de wapenwetgeving te verstrengen op Belgisch en Europees vlak: er zullen nog schietpartijen plaatsvinden buiten de terroristische context. Denk aan de aanslag in 2010 op de Place Saint-Lambert in Luik, met zes doden. Net omdat wij in dit land geen politiestaat willen organiseren, kunnen en willen we niet iedereen overal controleren. Voor onze privacy betalen we een prijs.

Toch wilt u de inlichtingendiensten 'meer mogelijkheden' geven: straks mogen ze onze gsm-gegevens bewaren, wat tot nu werd aangevoeld als een schending van de privacy.


GEENS: Ik wil niet dat onze veiligheidsdiensten met de handen op de rug moeten vechten. Daarom ben ik op de Europese Raad de grootste voorstander van de liberalisering van de 'data-retentiewetgeving': onze operatoren moeten inderdaad verplicht worden de gegevens van de telefoongesprekken bij te houden. We moeten toch kunnen weten wie met wie gebeld heeft, als dat nodig zou zijn? Als een meisje van vijftien wordt vermist, moet een onderzoeksrechter haar gsm-verkeer in de uren en dagen voor die verdwijning kunnen opvragen.

(op dreef) En we moeten af van de anonimiteit van prepaidkaarten die vooral jongeren en gepensioneerden gebruiken. Ook alle terroristen werken met die kaarten, die ze om de twee uur vervangen. Nu moeten wij hun gsm-verkeer onmiddellijk afluisteren om te weten wie er belt. Mijn moeder gebruikte ook altijd prepaidkaarten. Zou het haar gestoord hebben om haar naam te moeten opgeven aan de krantenwinkel? Ik denk van niet.

Moet de krantenboer straks onze identiteit controleren?

RAES: Tijdens mijn laatste skivakantie vroeg ik in het hotel of er wifi was. De receptionist zei: 'Dat is perfect mogelijk, maar geeft u mij even uw identiteitskaart.' Elke Italiaan vindt dat de normaalste zaak van de wereld.

Het groene Kamerlid Stefaan Van Hecke, lid van de parlementaire begeleidingscommissie van het Comité I, vreest dat het jihadisme zo veel aandacht opslorpt dat de Staatsveiligheid de dreiging die uitgaat van extreemrechts uit het oog aan het verliezen is.

RAES: Ik kan het Kamerlid geruststellen: ik ben niet naar de Nationale Veiligheidsraad gegaan met een lijstje met thema's waar de Veiligheid van de Staat van af wil zijn. Ik heb daar wel het beeld gebruikt van een oude Leuvense stoof: we weten goed welke potten we vandaag boven op het vuur plaatsen, en dat kan inderdaad maar door andere zaken te verschuiven. Maar we blijven het geheel wél warm houden. Bij het opflakkeren van 'oude' dreigingen, kunnen we meteen weer in actie schieten.

De Staatsveiligheid beschikt niet alleen over nieuwe technieken, ze zweert ook bij het oude informantensysteem. Daarmee zit u wel in de schemerzone van geheime, al dan niet wettelijk verkregen informatie. Uw dienst nam zelfs ambtenaren van Financiën in de arm die - tegen de regels van hun eigen dienst in - informatie doorspeelden.

RAES: Dat voorbeeld haalt u uit De Geheimen van de Staatsveiligheid van De Tijd -journalist Lars Bové. De auteur mengt voorbeelden uit het verleden met wat vandaag gebeurt. Een aantal praktijken dateren van voor 2010, toen de wet op de Bijzondere Inlichtingenmethoden werd goedgekeurd. Tot dan moest de Staatsveiligheid wel inlichtingen winnen op de manier zoals Bové beschrijft. Vergelijk het met een journalist die bij diverse administraties zijn bronnen heeft. Die kan zich ook altijd beroepen op zijn bronnengeheim.

Vindt u het correct dat de minister van Justitie de Staatsveiligheid toeliet om de richtlijnen van de minister van Financiën te ondergraven?

RAES: Nogmaals, sinds 2010 gebeurt dat niet meer. Daarvoor steek ik mijn hand in het vuur, want de BIM-wet verplicht alle overheidsdiensten om ons de informatie over te maken die wij vragen.

Maar u blijft een beroep doen op informanten. Ook binnen de administratie?

RAES: Waarom niet? Wij hebben mensen nodig die ons in staat stellen ons een juist beeld te vormen van wat er her en der gebeurt in het land en in alle lagen van de samenleving. Het zou overmoedig zijn te denken dat alle heil komt van hoogtechnologische technieken zoals datamining. We moeten kunnen blijven vertrouwen op 'human intelligence': mensen die met kennis van zaken informatie aanleveren uit hun eigen milieu.

En die daarvoor betaald worden?

RAES: Inderdaad. Ze krijgen een kleine vergoeding voor het ongemak of het risico dat ze lopen. Omgekeerd is het ook zo dat onze diensten een zekere deontologie moeten waarborgen wat de veiligheid van onze informanten betreft. Als ze ons zouden verplichten om de identiteit van onze informanten prijs te geven, hebben we straks geen enkele bron meer. Maar vergeet niet dat alvorens mijn diensten een persoon als 'bron' inschakelen, diens antecedenten grondig zijn nagetrokken. Alle westerse landen die inlichtingendiensten hebben, werken zo.

GEENS: Is het niet vreemd dat half Vlaanderen elk weekend naar politiefeuilletons kijkt, en dat men voor het tv-scherm het perfect normaal vindt wat MI5 of de CIA doen? Als kijker maakt men automatisch het onderscheid tussen goed en kwaad, tussen onze veiligheid en ons recht op privacy. Maar als diezelfde kijker verneemt dat in ons land ook zo'n dienst bestaat, ontpopt hij zich opeens tot een argwanende burger. Waarom eigenlijk?

DOOR WALTER PAULI