Een blanke draaideurcrimineel die in de gevangenis tot moslimterrorist vervelt zonder dat iemand er de vinger op kan leggen: het maakt justitieminister Koen Geens (CD&V) bezorgd én alert. Maar hij past voor bangmakerij. "Ik geloof niet in 'soumission'. Over 15 jaar spreken we niet meer over dit soort terrorisme."

Bijna spraken we vandaag niet meer over Koen Geens. De dramatische raid door Luik van bajesklant Benjamin Herman deed deze week werkelijk alle spotlights in zijn richting draaien. Moord tijdens penitentiair verlof: check. Penitentiair verlof ondanks meerdere ontsporingen: check. Opgemerkt, maar ongemoeid gelaten door alle veiligheidsdiensten: check. Er zijn ministers voor minder opgestapt, Geens besloot door te zetten. Wanneer we hem op vrijdagochtend om 8 uur al op zijn kabinet treffen om de week te overlopen, oogt de CD&V'er getekend, maar strijdvaardig. "Kiest u een mooie foto", smeekt hij de fotograaf. "Ik zie er niet uit."

Heeft u nu eigenlijk echt ontslag overwogen?

"Ja, natuurlijk. Als je dat niet doet op zo'n moment, dan is er iets mis. Ik was in Tremelo op werkbezoek toen ik die alert over Luik zag binnenkomen op mijn gsm. Zodra ik te horen kreeg dat de dader met penitentiair verlof was, viel mijn frank. Dan weet je direct dat er vragen komen. Maar in deze job moet je dat incalculeren. Ik heb vanaf dag 1 gezegd dat ik in een schietstoel zit."

Wanneer wist u dat Herman met verlof was?

"Vrij snel. Op de middag al."

Toen kende u zijn hele geschiedenis?

"Nee, alleen dat hij met penitentiair verlof was. Zijn volledige geschiedenis reconstrueren duurde tot de volgende ochtend."

Die avond zei u in de journaals dat zijn geschiedenis van verloven vlekkeloos verlopen was. Dat was verre van juist en heeft u in de problemen gebracht.

"Op het moment dat ik de veiligheidsraad binnenstapte, kwam ik net van Luik. Toen wist ik dat hij 11 uitgaansvergunningen en 14 verloven had gekregen. Maar ik had nog geen details. Het is pas na de veiligheidsraad dat ik in 'Terzake' heb gezegd dat hij tijdens onderbrekingen gerecidiveerd had. Dat hij zich dus niet altijd goed gedragen had."

Hebt u de lelijke kantjes van zijn palmares proberen te verdoezelen omdat het u in nauwe schoentjes kon brengen?

"Dat is een insinuatie die ik echt niet graag hoor, want ik ben zo transparant als maar kan. Mijn mensen werken op zo'n moment de klok rond om info te vergaren. Jullie journalisten zijn met veel. Wij niet, hoor."

Zijn dat eenzame dagen?

"Natuurlijk zijn dat eenzame dagen. Wij worden gesteund door onze eigen mensen, hier en in de partij. Maar je moet wel zelf zien dat je op dat ogenblik standhoudt."

Is het dan ook eenzaam binnen de regering?

"Nee, ik ben heel sterk gesteund door de premier en door de vicepremiers."

Euh, ja? Alexander De Croo (Open Vld) was uiterst kritisch.

"Hij heeft mij donderdagavond nog gebeld en dat is uitgeklaard."

Zijn partijgenote Carina Van Cauter wilde na uw uiteenzetting in de Kamer niet eens zeggen dat ze nog vertrouwen in u heeft. Dat is toch ongezien?

"Ook van haar heb ik voor het slapengaan nog een vriendelijk sms'je gekregen."

Van Cauter zegt dat iemand die bij eerdere verloven zo uit de bocht is gegaan dat hij het recht op vervroegde vrijlating verliest, ook niet meer op verlof kan. Ook specialisten zeggen: de wet is hier niet gevolgd.

"Voor een juriste die beweert het penitentiair beleid te kennen, was dat intellectueel oneerlijk. De wet zegt dat verlof kan worden geweigerd als er ernstige tegenaanwijzingen zijn, zoals kans op recidive. Wel, dat is hier zeer omstandig afgewogen - ik zal dat in de Kamer nog toelichten. Nadat hij de laatste keer uit de bocht is gegaan, is die man ook gesanctioneerd. Negentien maanden heeft men hem geen uitgaansvergunning toegekend. Na een serieus onderzoek heeft hij daarna weer verlof gekregen, omdat het einde van zijn straf in 2020 eraan kwam. Als de deadline van iemands vrijlating eraan komt, dan is er maar één oplossing en dat is proberen nog iets aan te vangen met een mens. Op een verantwoorde manier."

Nochtans stond een aantal lichten op rood. Er waren twee rapporten van de Staatsveiligheid waarin zijn naam voorkwam en het weekend voor de aanslag rapporteerde een cipier nog over zijn omgang met radicale ronselaars.

"Zowel de Cel Extremisme van het Gevangeniswezen als OCAD heeft geoordeeld dat er onvoldoende aanwijzingen waren om de man een geradicaliseerde te noemen. En om hem bijgevolg in de terreurdatabank op te nemen. Ze kregen die adviezen los van elkaar en concludeerden los van elkaar hetzelfde."

Is daar écht geen fout gemaakt?

"Dat is een belangrijke vraag. Men heeft geoordeeld na overleg tussen de diensten en na overleg met de Staatsveiligheid. Dat zijn judgement calls. Diensten in de hele wereld maken voortdurend dit soort inschattingen. Ook de daders van aanslagen in New York, Berlijn en Manchester waren bekend bij de inlichtingendiensten, maar ze werden als onvoldoende gevaarlijk ingeschat om ze in een terreurdatabank te steken. Pas nadien blijkt altijd of dat vergissingen waren of niet."

Dus u blijft erbij dat de informatie-uitwisseling correct verlopen is?

"Voor zover ik dat kan beoordelen: ja."

Er zijn in korte tijd drie dodelijke incidenten gebeurd met mensen die op vrije voeten waren, terwijl ze in de gevangenis hadden kunnen zitten. Bent u niet bang dat u herinnerd zal worden als de man die moordenaars hun gang liet gaan?

"Hoe ik herinnerd word, interesseert mij niet dramatisch. Ik ben niet ongevoelig, maar als je in dit vak zit, weet je dat je waarschijnlijk niet op een flatterende manier herinnerd zal worden. Ik wil vooral aan mezelf kunnen zeggen dat ik mijn uiterste best heb gedaan. En ik kan mezelf nog altijd in de spiegel kijken, ook al is het geen fraai beeld. Kijk, ook onder mijn voorgangers zijn incidenten gebeurd met mensen die in verlof of vervroegd vrijgelaten waren. Mag ik opmerken dat in de gevallen die u opsomt de daders niét als moordenaars de gevangenis zijn binnengegaan?"

Is penitentiair verlof onder uw beleid niet gewoon omgeslagen in een middel om overbevolking in de gevangenis in te perken? Waardoor u wél persoonlijk verantwoordelijk bent voor de doden in Luik?

"U haalt twee dingen door elkaar. Verlengde penitentiaire verloven worden alleen toegekend aan kortgestraften die zich goed gedragen. Die mogen dan een week thuis zijn, wat goed werkt. De dader van Luik was een langgestrafte, die ofwel 24 ofwel 36 uur buiten mocht. Denkt u echt dat cellen die maar een dag vrijkomen, vlug worden ingenomen om plaats te winnen? Maar neen, deze procedures betekenen voor gevangenissen net meer administratieve last dan iets anders. Maar we doen het om mensen voor te bereiden op hun vrijlating. Criminologen en advocaten smeken om dit te behouden. Het zorgt er net voor dat je geen desperado's creëert."

Verschillende cipiers getuigden de jongste dagen over hoe het moslimradicalisme als een drug rondsluimert in alle gevangenissen. Is dat niet om bang of depressief van te worden?

"Ik heb geen aanleg tot depressiviteit. Maar dat is net de reden dat ik zo pleit voor een ander mentaal gezondheidsklimaat in onze gevangenissen. De detentieschade is er zeer groot. Films over gevangenissen tonen altijd sterke personen, maar de realiteit is dat veel langgestraften niet over een grote mentale weerbaarheid beschikken. Dat mensen dan gemakkelijk naar vormen van drugs grijpen is normaal. En als gelovige mag ik zeggen dat religie in zo'n omstandigheden een drug is. Het valt echt op dat mensen die terreurdaden stellen vaak beide drugs combineren. Dat is een heel moeilijke combinatie."

U pleit wel voor meer psychologische hulp voor gevangenen, maar gevangenispsychologen klagen net dat ze door besparingen met minder zijn dan vroeger.

"Laat mij eerlijk zijn: wij geven onvoldoende middelen uit aan psychologische bijstand. Het budget voor justitie is dan ook al 50 jaar een moeilijk gegeven. Maar ik plan bijkomende investeringen, onder andere in een psychiatrisch observatiecentrum voor gedetineerden, waarin mensen met een speciaal profiel wekenlang door een team van verschillende specialisten van dichtbij gevolgd zullen worden om bijvoorbeeld te kijken of ze toerekeningsvatbaar zijn. En we boeken wél resultaten. Wie gevangengenomen wordt, speelt vandaag zijn sociale zekerheid kwijt. Ik kan u aankondigen dat we dat vanaf 2020 rechtzetten, door hen onder het budget Volksgezondheid te brengen. Daardoor kan de reguliere gezondheidszorg voortaan voluit in de gevangenissen verstrekt worden. Voor de geïnterneerden zijn we daar vorig jaar al mee gestart en het is ongelofelijk welke verbetering dat geeft."

Mentale hulp aan criminelen: veel mensen willen daar geen geld aan uitgeven. Hard straffen en in de nor houden: met dat soort politiek spierballengerol haalt u kiezers.

"Ik wil niks idealiseren, maar het profiel van de vroegere jeugdcrimineel die door drugs een zware crimineel wordt, is iets wat je niet kan aanpakken met harde straffen alleen. Zo is het ook met Herman gelopen en zo hebben we er heel veel in de gevangenissen. Bij zulke mensen kan radicalisering een manier zijn om aan een zinloos leven zin te geven. Op zich hoeft dat niet tot geweld te leiden. Bekering is in het verleden voor veel mensen een redding geweest. Maar als het tot geweld leidt..."

Is de graad van radicalisering niet zo groot geworden dat je stilaan niet de gevaarlijken maar de ongevaarlijken moet afzonderen?

"Het tijdsklimaat is helaas zo dat we de komende jaren steeds meer radicalisering gaan zien. In alle godsdiensten. Men zoekt naar houvast en dan krijg je vreemde fenomenen. Maar het is waar dat het grootste pijnpunt in veel landen de gevangenissen zijn. Omdat je daar met een grote populatie moslims zit. We moeten daar meer op inzetten. De wet is nu zo dat gevangenen niet verplicht kunnen worden om mee te werken aan de deradicaliseringstrajecten van de deelstaten. Ik vind dat we dat verplicht moeten maken."

Het gaat allemaal zo traag, hè.

"Weet u dat ik door sommigen als een oen bekeken werd toen ik in maart 2015 de aparte vleugels voor gevaarlijke radicalen lanceerde? Men wilde dat niet. Ik ging er zogezegd helden van maken. En nu zijn er mensen die zeggen: 'Steek iedereen met radicaliseringsneigingen in die vleugels.'"

Er komen dit jaar 28 jihadisten vrij omdat ze hun straf hebben uitgezeten. Bart De Wever en Hans Bonte willen die, tot de oorlog tegen IS gestreden is, ter beschikking van de regering houden. Wat zegt u?

"We zullen dit in de Kamer bespreken. Ik wil daarover nadenken, maar in een tijdelijk kader. We moeten ook durven te zeggen dat dit fenomeen tijdelijk is. Binnen vijftien jaar bestaat dit soort terrorisme niet meer."

Denkt u dat echt?

"Wel, bestaat het Palestijns terrorisme nog? Het communistische? Het Baskische? Men mag mij tegenspreken, maar de geschiedenis stottert."

Experts waarschuwen net dat de nieuwe generatie moslimfundamentalisten nog extremer is dan de huidige.

"Als het Midden-Oosten een evenwicht bereikt, dan zal ook deze vlaag overwaaien. Ik geloof niet in 'soumission'. Ik vond dat gelijknamige boek (van de Franse schrijver Michel Houellebecq, red.) onbenullig. Een geniaal auteur, ja. Maar een man zonder identiteit."

U hebt donderdag nogal wat mensen op de heupen gewerkt met uw professorale betoog. Werkt uw eigenwijze stijl niet tegen u?

"Er is voor mij één manier om over zaken die zo moeilijk zijn eerlijk te spreken, en dat is... factueel. U weet heel goed dat ik een pleidooi kan houden dat wél emotioneel is. Maar dit is niet het moment voor emotionele pleidooien. Er zijn drie mensen gestorven."

Uw collega-professor Carl Devos vond dat u de bevolking niet gerustgesteld hebt.

"Moet ik u mijn twee gsm's laten zien? Mijn mailbox? Alle sms'en, mails en tweets die ik gekregen heb, bijvoorbeeld van mensen die zeggen: 'Wij stemmen niet voor CD&V, maar het siert u dat u niet aan volksverlakkerij of populisme hebt gedaan'? Het is heel moeilijk om op een correcte manier over zo'n delicate affaire te spreken. Overdreven emotie is makkelijk, maar ongepast. Dat wil niet zeggen dat ik mij niet diep gekwetst voel en verontwaardigd ben. Zeker wel. Maar die emoties zal ik wel tonen wanneer ik hier op het kabinet met de slachtoffers spreek. Dat hoeft u niet te zien."

U noemde zichzelf 'politiek maar niet persoonlijk verantwoordelijk' voor dit drama. Eerlijk, ik vind het wat zielig als een minister dat over zichzelf moet uitroepen. Waar was uw partijvoorzitter om het voor u op te nemen? Bart De Wever springt in de bres voor elke belaagde N-VA-minister, Wouter Beke zien of horen we niet.

"Wouter heeft mij heel hard gesteund deze week, net als Jo, Kris, Hilde, Servais en alle anderen. Maar hij vindt het niet nodig om dat op tv te gaan zeggen. Wij zijn niet zo'n partij. En ik vind het ook niet nodig. Ik ben een grote jongen."

Komt die ontslagkwestie thuis ter sprake of neemt u dat niet mee?

"Met mijn vrouw heb ik daarover gesproken. Mijn kinderen moedigden mij via ons familiaal WhatsApp-groepje aan omdat ik moeilijk bereikbaar was."

Zegt uw vrouw dan niet: 'Ach Koen, trek u die miserie toch niet meer aan, we gaan heus niet omkomen van de honger'?

"Nee, integendeel. Het is net mijn vrouw die mij het meest heeft aangemoedigd om door te zetten. Ook voor haar is het niet aangenaam om mij zo te zien. Maar ze weet dat ik gelukkig ben in wat ik doe. En ze vindt dat het nodig is dat verantwoordelijke mensen aan het stuur proberen te blijven. U mag echt niet onderschatten hoeveel steunbetuigingen wij hebben gekregen. Op zo'n moment leef je op de polsslag van mensen die je graag zien."

DIETER DUJARDIN